بی‌بی‌سی: تنش سیاسی در ایران در روزهای اخیر به حدی بالا گرفته است که هر روز عده ای از احتمال وقوع “حادثه ای مهم” سخن می گویند، عالی ترین مقامات اطلاعاتی و امنیتی از وجود پرونده های قضایی علیه رهبران جنبش اعتراضی مخالف دولت خبر داده اند و حملاتی بی سابقه به اکبر هاشمی رفسنجانی، مردی که سال ها “شخص دوم” نظام جمهوری اسلامی محسوب می شد انجام می شود.

در مورد این فضا، نقش آیت الله علی خامنه ای در آن، ماهیت کانون هایی که گفته می شود این حملات را سازماندهی می کنند و احتمالات آینده، با عبدالله شهبازی، مورخ و تحلیلگر سیاسی در ایران گفت و گو کرده ایم.

آقای شهبازی به دلیل فعالیت ها و اعتقادات گذشته و حالش و آنچه در سال های اخیر علیه برخی از قدرتمندترین چهره های سیاسی و نظامی ایران منتشر کرده است، چهره ای خبرساز بوده است. او در گذشته مدیریت موسسه های مطالعات و پژوهش های سیاسی و مطالعات تاریخ معاصر ایران را به عهده داشته است.

* آقای هاشمی رفسنجانی در سخنرانی ای که اخیرا در مشهد داشتند، گفته اند که بسیاری از برخوردهایی که اتفاق می افتد، یا اقداماتی که سپاه پاسداران می کند و بازداشت هایی که انجام می شود با اطلاع و یا موافقت آیت الله خامنه ای نیست. نظر شما در این مورد چیست؟

– واقعیت همان است که آقای هاشمی گفته اند. برای مثال من رفتار آیت الله خامنه ای را در قبال حوادث اخیر با رفتار ایشان در ده سال پیش مقایسه می کنم، زمانی که آقای خاتمی به قدرت آمد. ما در آن زمان هم شاهد بودیم همان کانون هایی که امروز در پس این ماجراها هستند، بعد از ماجرای کوی دانشگاه، حمله و تهاجم شدید و به اعتقاد من سازمان یافته را برای ساقط کردن آقای خاتمی شروع کردند. اگر به یاد داشته باشید، نوعی هماهنگی بود میان صدا و سیما که آن موقع آقای علی لاریجانی در رأسش بود، روزنامه کیهان که آقای شریعتمداری در رأسش بود و کانون هایی در سپاه پاسداران که در رأسش سردار ذوالقدر بود که در آن زمان مرد قدرتمند سپاه محسوب می شد. حمله شدیدی شروع شد علیه آقای خاتمی و فضای خیلی عجیبی ایجاد شد، شبیه فضای امروز؛ در حدی که درخواست برکناری آقای خاتمی هم مطرح شد.

“از روز اول که این حرف ها آغاز شد، به ویژه بعد از صحبت های آیت الله خامنه ای، این تصور حتی در خود من هم پدید آمد که ما از فردا شاهد دستگیری ها و فشارهای شدید خواهیم بود. ولی در سیاست امروز ایران، معمولا حرف آخر را اول می زنند و تیر آخر را اول شلیک می کنند”
عبدالله شهبازی

اما می توانم بگویم این فضا یک هفته هم دوام نیاورد، آیت الله خامنه ای در اولین نماز جمعه پس از این حوادث که در مصلای تهران برگزار شد، از آقای خاتمی حمایت خیلی خیلی جدی ای کردند. در واقع تهاجم وسیع و سازمان یافته کانون فوق که می توانست یا به آشوب داخلی منجر شود و یا به سقوط آقای خاتمی، با موضع گیری آقای خامنه ای مهار شد.

ولی ما این بار دیدیم که همان موج، البته با وسعت خیلی بیشتر، علیه آقای موسوی آغاز شد ولی آیت الله خامنه ای، بر خلاف انتظار خیلی ها، از جمله خود من، موضعی را که در آن زمان در حمایت از آقای خاتمی گرفتند، این بار نگرفتند.

مجموع تحولات نشان می دهد که کانون هایی هستند که دارند فشار می آورند تا سمت و سوی تحولات ایران را به سمتی که مورد نظر خودشان هست پیش ببرند.

* ولی در مقایسه با دوره اصلاحات، به نظر می رسد که این بار تقریبا در هر مرحله ای، خود آقای خامنه ای ابتدا به مسائل وارد شدند. ایشان اولین مقامی بودند که انتخابات را تأیید کردند، اولین کسی بودند که احتمال ابطال انتخابات را رد کردند، نسبت به ادامه تظاهرات خیابانی اولین بار ایشان در نماز جمعه هشدار دادند یا همین مسائل اخیری که بر سر اهانت به عکس آیت الله خمینی در ایران در گرفت، بعد از سخنرانی ایشان اوج گرفته است و به نظر می رسد که تا آستانه برخورد قضایی با آقای موسوی و آقای کروبی دارد پیش می رود.

– کاملا درست است و این پدیده حیرت انگیزی است که حداقل خود بنده به عنوان یک تحلیلگر سیاسی نمی توانستم تصورش را بکنم. تصور من این بود که با ورود آیت الله خامنه ای به عرصه، همان تعادل ساختاری که آن زمان ایجاد شد، ایجاد می شود و مسائل حل و فصل می شود. توقع و آرزوی من و خیلی های دیگر همین بود. ولی دیدیم که سیر حوادث در جهت عکس قضیه حرکت کرد.

* به کانون هایی اشاره کردید و گفتید که در دوران اصلاحات هم فعال بودند، به نظر می رسد منظور شما همان کانون هایی است که در گذشته از آنها به عنوان “اطلاعات موازی” یاد می شد، آیا این کانون ها الآن در مراکز رسمی قدرت قرار گرفته اند و مثلا وزارت اطلاعات و سپاه پاسداران را در اختیار دارند، یا هنوز از حاشیه عمل می کنند؟

– اصطلاح “اطلاعات موازی” که کاربرد وسیعی هم پیدا کرده است، بیشتر مربوط به زمانی بود که به ویژه پس از ماجرای قتل های زنجیره ای، نوعی رقابت بین واحد اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات در گرفت. بعضی ها این طرح را پیش کشیده بودند که وزارت اطلاعات باید به سازمان اطلاعات تبدیل شود. بعضی هم به متمرکز بودن سیستم اطلاعاتی کشور انتقاد داشتند و الگوهایی مثل انگلیس، آمریکا و حتی اسرائیل را مثال می زدند که در آنها سازمان اطلاعاتی یکپارچه و یکدست نیستند، بلکه سازمان های موازی وجود دارند که این کار از نظر امنیتی ضریب خطر را کم می کند.

“اصطلاح “اطلاعات موازی” که کاربرد وسیعی هم پیدا کرده است، بیشتر مربوط به زمانی بود که به ویژه پس از ماجرای قتل های زنجیره ای، نوعی رقابت بین واحد اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات در گرفت”
عبدالله شهبازی

الآن سازمان های متعدد اطلاعاتی در کشور وجود دارد که حیطه وظایفشان مشخص است. اما شما نمی توانید اینها را به عنوان کانون های محرک در حوادث سیاسی اخیر در نظر بگیرید. چون دستگاه های اطلاعاتی و نهادهای سیاسی، نه از نظر تفکر و نه از نظر عملکرد یکدست نیستند.

ما در واقع با طیف وسیعی از نیروهای اقتدارگرا مواجه هستیم که در کانون های مختلف نفوذ دارند. در دستگاه قضایی، در بعضی از سازمان های اطلاعاتی و امنیتی و در روزنامه هایی مثل کیهان، جوان یا وطن امروز ذی نفوذند یا در سایت های اینترنتی فعال هستند. آنچه اینها را به هم وصل می کند، نوع تفکر خاص آنها است. آنها تلقی خاصی از حکومت دینی دارند که باعث شده علیه جناحی که پیرامون آقای موسوی، آقای کروبی و آقای خاتمی شکل گرفته است، منسجم و یکپارچه شوند.

مسئله دیگر به اعتقاد من مقاومت بخشی از مدیران کشور است، مدیرانی که بعضا پیشینه نظامی دارند و در دوران آقای هاشمی رفسنجانی به تدریج وارد دستگاه های اجرایی شدند و می شود گفت نوعی شبه الیگارشی را شکل دادند. به عقیده من اینها از ورود آقای موسوی احساس خطر کردند. در واقع می شود گفت در کنار اراده سیاسی ای که از بالا وجود داشت، یک اراده اجتماعی هم از سوی این گروه، قشر یا طبقه (اسمش را هر چه بگذاریم) اعمال شد و همراه تفکر شبه توتالیتری که هیچ تلقی دیگری را از حکومت دینی بر نمی تابد، در مجموع یک آمیختگی ایجاد کرد و حوادث اخیر را پدید آورد و نمی شود این حوادث را به سادگی به این یا آن سازمان منتسب کرد.

* گفتید که هدف اصلی این کانون ها آقای موسوی و اطرافیان ایشان هستند، اما می بینیم که به خصوص اخیرا، حملاتی که به آقای هاشمی رفسنجانی می شود به هیچ وجه کمتر از حملاتی که به دیگران می شود نیست. آقای هاشمی رفسنجانی اصولا شخصیت قدرتمندی در جمهوری اسلامی محسوب می شود. از نظر شما منشاء و مبنای قدرت ایشان چیست و آینده حملاتی که علیه او آغاز شده و در حال اوج گرفتن است را چه می بینید؟

– منشاء قدرت آقای هاشمی به تیزبینی و درایتی باز می گردد که ایشان از قبل از انقلاب داشته است. ما در حوزه عمل سیاسی، آقای بهشتی و آقای رفسنجانی را به عنوان عملگراترین شاگردان امام خمینی داشتیم. با رفتن آقای بهشتی، در واقع این آقای رفسنجانی بود که توانست در دوران جنگ و بعد از آن، “دولتمردی عملگرایانه” را بر مبنای بینشی که امام خمینی از حکومت اسلامی داشتند، در عمل پیاده کند؛ ایشان در طرح بسیاری از مسائل پیشگام بوده اند. مجموعه این زیرکی ها و نقش تعادل بخش ایشان در تعارض های سیاسی، به ایشان جایگاه بسیار خاص و برجسته ای بخشید که کسی نمی توانست این روزها را پیش بینی کند.

اما در مورد آینده این ماجرا: هجمه سازمان یافته و وسیعی که در واقع با صحبت های آقای محسنی اژه ای و اشاره تلویحی آقای احمدی نژاد از روز ۱۷ آذر آغاز شد و با صحبت های آقای مصلحی، وزیر اطلاعات و اخیرا هم با صحبت های آقای لاریجانی، رئیس قوه قضائیه ادامه پیدا کرد را من یک موج حمله تحلیل می کنم، نه یک حرکت سازمان یافته ای که پشتوانه اجرایی قوی داشته باشد.

“هجمه سازمان یافته و وسیعی که در واقع با صحبت های آقای محسنی اژه ای و اشاره تلویحی آقای احمدی نژاد از روز ۱۷ آذر آغاز شد و با صحبت های آقای مصلحی، وزیر اطلاعات و اخیرا هم با صحبت های آقای لاریجانی، رئیس قوه قضائیه ادامه پیدا کرد را من یک موج حمله تحلیل می کنم”
عبدالله شهبازی

بله! از روز اول که این حرف ها آغاز شد، به ویژه بعد از صحبت های آیت الله خامنه ای، این تصور حتی در خود من هم پدید آمد که ما از فردا شاهد دستگیری ها و فشارهای شدید خواهیم بود. ولی در سیاست امروز ایران، معمولا حرف آخر را اول می زنند و تیر آخر را اول شلیک می کنند. شما ببینید که بعد از انتخابات آمدند و بگیر و ببندها و سرکوب های شدید را شروع کردند، ولی بعد فضا بازتر شد. خب، بعد از این صحبت های اخیر هم، توقع معقول این بود که باید فشارهای شدید شروع شود و به قول معروف این “بساط” جمع شود. ولی می بینیم که چنین اتفاقی نیفتاده است. بنابراین نتیجه می گیریم که در واقع اینها فشارهایی است برای ایجاد موج تا در نهایت با این تهدیدها و ارعاب ها موج اعتراض ها مهار شود، که به اعتقاد من پاسخ برعکس می دهد.

در واقع اگر بخواهیم یک الگوی حکومتگری را در نظر بگیریم، به دنیای امروز که نگاه کنیم، دو الگو بیشتر نمی توانیم ببینیم. یکی الگوی چین است که در ماجرای میدان تیانانمن دانشجویان را با تانک له می کنند و با لودر چال می کنند. البته آنها در عرصه مبارزه با فساد هم همین قاطعیت را دارند؛ اگر معلوم شود که عضو کمیته مرکزی حزب کمونیست چین هم فاسد است، بلافاصله دارش می زنند و با این روش حکومت را نگه داشته اند.

الگوی دوم، الگوی بقیه دنیا است. در طول تاریخ هم همین بوده، شما اجازه می دهید که نیروهای مخالف حرف خود را آزادانه بیان کنند و اگر اعتراضی داشتند، به اعتراضاتشان رسیدگی می شود.

آقای محمدیان، رئیس نمایندگی ولی فقیه در دانشگاه ها اخیرا دو بار (از جمله پریشب در شبکه ۲ تلویزیون ایران) گفتند که طبق برآوردهایی که کرده اند و آماری که گرفته اند یا تخمین هایی که زده اند، ۷۰ درصد دانشگاهیان در انتخابات هوادار نامزدی غیر از آقای احمدی نژاد بوده اند. می شود گفت که اکثریت آنها طرفدار آقای مهندس موسوی بوده اند. ۷۰ درصد دانشگاهیان که شامل دانشجویان و اساتید می شود رقم کمی نیست. اگر جامعه دانشگاهی کشور ما ۴ میلیون نفر باشد، این ها ۳ میلیون نفر می شوند، ۳ میلیون نفری که نخبگان و فرهیختگان درجه اول کشور هستند.

در تجمعی که اخیرا در همین ماجرای پاره شدن عکس امام خمینی در تهران برگزار شد، توانستند جمعیت دو – سه هزار نفری را در میدان فلسطین جمع کنند. وقتی می بینند که در تهران توانشان این است و در دانشگاه ها هم ۷۰ درصد دانشگاهیان طرفدار موج معترض به نتایج انتخابات و علیه آقای احمدی نژاد هستند، حق طبیعی این مردم است که بتوانند اعتراضات خود را بیان کنند.

“وضعیت فعلی یک وضعیت تردید و عدم قاطعیت است. آقایانی که می خواهند این موج را مهار کنند، بالاخره باید راه خودشان را مشخص کنند. یا باید مدل چینی را بپذیرند، یا مدلی که در تمام دنیا و در تمام تاریخ وجود داشته است. این تردید را من در زمان انقلاب هم دیدم. شاه هم این تردید را داشت. یک جور دودلی و نوسان بین اعمال خشونت و مماشات. این تردید و عدم قدرت تصمیم گیری را من امروز هم می بینم.”
خب کانون های قدرت طلب این را نمی خواهند و به خاطر همین است که قصد دارند عنصر تعادل بخشی که در سیاست ایران وجود داشت، یعنی آقای رفسنجانی را هم حذف کنند و حکومت را به سمت یکپارچه شدن بیشتر ببرند. من این را علت تهاجم به آقای هاشمی می دانم، ولی معنای حرفم این نیست که عملا پشت سر این مسئله، اراده اجرایی قوی وجود داشته باشد و بتوانند موفق شوند. موجی است که می آید و احتمالا رد می شود.

* بسیاری از تحلیلگران می گویند که مشکل اراده وجود ندارد، بلکه تعداد مخالفان و گستردگی آنها در حدی است که سرکوب، ممکن نشده است. اما از طرف دیگر، همه منابع ثروت، نهادهای حکومتی و قدرت سرکوب در اختیار حکومت است. این تحلیلگران نتیجه می گیرند که نوعی بن بست به وجود آمده و هیچ کدام از دو طرف زورش به طرف مقابل نمی رسد. با توجه به مطالعات تاریخی که دارید، به نظر شما چنین وضعیتی چطور می تواند برطرف شود یا تغییر کند؟

– وضعیت فعلی یک وضعیت تردید و عدم قاطعیت است. تعبیر من این است که “یا زنگی زنگ یا رومی روم”. بالاخره باید مشخص شود. آقایانی که می خواهند این موج را مهار کنند یا سرکوب کنند، بالاخره باید راه خودشان را مشخص کنند. یا باید مدل چینی را بپذیرند، یا مدلی که در تمام دنیا و در تمام تاریخ وجود داشته است.

این تردید را من در زمان انقلاب هم به عنوان کسی که شخصا در حوادث بودم و به عنوان یک مورخ دیدم. شاه هم این تردید را داشت. یک جور دودلی و نوسان بین اعمال خشونت و مماشات. این تردید و عدم قدرت تصمیم گیری را من امروز هم می بینم.

* دلیلش چیست؟

– دلیلش شاید به ساختار فرهنگی ما برگردد. یعنی شما نه به اندازه صدام دیکتاتور هستید و نه به اندازه بعضی کشورهای دیگر دموکرات. در واقع شاید یک دلیل فرهنگی داشته باشد.