دویچه‌وله: مهندسی آگاهانه آینده بدون فهم گذشته و تاریخ ممکن نیست. رضا پهلوی شاهد دو جنبش مهم و سرنوشت‌ساز بوده است. جنبشی که سرنگونی حکومت پهلوی را در پی داشت و جنبشی که حکومت ولایی را به چالش می‌کشد.

رضا پهلوی در گفت‌وگو با دکتر جمشید فاروقی، رئیس رادیو و آنلاین بخش فارسی دویچه وله نگاهی دارد به درس‌هایی از این تاریخ پر فراز و نشیب. این گفت‌وگو در حاشیه کنفرانس مطبوعاتی جامعه بین‌المللی دفاع از حقوق بشر در شهر بن آلمان انجام شده است.

دویچه‏وله: آقای رضا پهلوی، از این که دعوت ما را برای گفت‏وگو پذیرفتید، سپاس‏گزارم. با توجه به این که ایام نوروز است، می‏توان گفت‏وگو را با یک پیام کوتاه نوروزی شروع کرد.

رضا پهلوی: قطعا؛ اولا از فرصتی که به من دادید تا بتوانم با شنوندگان‏تان در ارتباط باشم، سپاس‏گزارم. مجدداً فرا رسیدن نوروز باستانی‏مان را به هم‏میهنان‏‏ام چه در داخل کشور و چه در سرتاسر جهان تبریک می‏گویم و برای آن‏هایی که در خارج از کشور هستند، امیدوارم این آخرین نوروز ما در خارج از ایران باشد و بتوانیم نوروز را سال آینده در کشور آزاد شده‏ی خودمان جشن بگیریم.

آقای پهلوی، زمانی که مردم ایران در اعتراض به حکومت محمد رضا شاه به خیابان‏ها آمدند، شما یک جوان ۱۸ ساله بودید. آیا در آن زمان اخبار کوچه و خیابان به کاخ سلطنتی هم می‏رسید؟ یا این که شما اصلا در جریان این اخبار قرار نمی‏گرفتید؟

من درست یک روز بعد از پایان تحصیلات و گرفتن دیپلم مدرسه، عازم سفر به امریکا برای گذراندن یک دوره‏ی خلبانی در یک پایگاه نظامی در تگزاس شدم. این سفر در تابستان ۵۷ و حدود شش ماه پیش از خروج پدر و مادرم از ایران اتفاق افتاد. من اولین عضو خانواده بودم که از ایران خارج شدم و تا آن لحظه، به قول شما، شواهد خیابانی را ندیده بودم.
گرچه دو یا سه ماه بعد از آن، از خواهر و برادرم شنیدم. آن‏ها شعارهایی را که بر علیه پدرم داده می‏شد، بیشتر حس می‏کردند. من شخصا در جریان این تظاهرات نبودم. اما زمانی که امریکا بودم، اخبار و اطلاعات را به من هم در امریکا می‏رساندند.

اگر بخواهیم جنبش سبز را که جنبش اعتراضی و مدنی امروز مردم ایران است، با جنبش آن روز ایران مقایسه کنیم، شما که در آن زمان جوان ۱۸ ساله‏ای بودید و امروز با یک تجربه‏ی سیاسی معین به آن گذشته نگاه می‏کنید، چه تشابهی میان این دو جنبش می‏بینید و ارزیابی‏تان از جنبش سبز چیست؟

تفاوت این دو از تشابه‏‏شان بیشتر است؛ یکی از فاکتورهای مهم این تفاوت هم این است که اگر ۳۰ سال پیش مخالفین نظام و انقلابیون آن زمان می‏گفتند فعلا شاه برود بعد ببینیم چه می‏شود -که نتیجه‏ی آن وضعی شد که الان با آن مواجه هستیم- امروز ما فقط نمی‏گوییم که این نظام را نمی‏خواهیم و این نظام باید برود، در مقابل می‏گوییم که چه چیزی جای آن بیاید.
فکر می‏کنم این تفاوت بسیار مهم است. چون بهای سنگینی که مردم ایران در نتیجه‏ی انقلاب ۵۷ پرداختند و عواقب آن تا امروز هم برای همگان مشهود است، این اجازه را به ما نمی‏دهد که بار دیگر بی‏حساب و بدون شناختن این که دقیقاً گزینه‏ی مقابل این نظام چیست، حرکت کنیم. برای این که راه بازگشت به مسیری که مملکت ما باید داشته باشد هموار شود، این گزینه را باید کاملا روشن بیان کرد.
اما از نظر ماهیت جنبش سبز؛ شاید به عنوان مهم‏ترین فاکتور بتوانم بگویم که جنبش سبز که امروز به دست نسل امروزی ایران دارد معرفی می‏شود، یک تحول عمیق سیاسی‏ در جامعه، هم از نظر ذهنیت، هم از نظر فرهنگی و هم از نظر هدف است که هیچ وقت سابقه‏اش را در تاریخ ایران، به خصوص به مفهوم تحولات سیاسی ایران نمی‏شناختم. در چند پارامتر مختلف:
اولین پارامتر این است که برای من کاملا روشن است که اکثریت این افراد و به خصوص جوانانی که در این جنبش شرکت می‏کنند، نه تنها ارزش آزادی را درک کرده‏اند، بلکه می‏دانند برای این آزادی باید بهایی پرداخت که می‏پردازند، تا پای جان حتی.
پارامتر دوم ماهیت کثرت‏گرای این جریان است. حرکتی که همه‏گونه عقیده را در داخل خود می‏بیند، می‏پسندد و قبول دارد. اما زیر بار هیچ حزب، عقیده یا گروه خاصی نمی‏خواهد برود و از این لحاظ خود را محدود به یک ایدئولوژی و یا یک گروه و هدف نمی‏بیند.
سوم این که این حرکت، حرکتی نیست که نیاز به قیم، معلم یا کسی که برای‏شان طوماری ببافد، داشته باشد. در عمل می‏داند به کجا می‏خواهد برود، اما نیازمند کمک و پشتیبانی هم هست.
از این لحاظ، در باب آزادی‏خواهی، در باب کثرت‏گرایی، در باب این که یک خواسته‏ی عمومی را بیان می‏کند، فکر نمی‏کنم تا به‏حال حرکتی داشته‏ایم که در داخل آن بزر‏گ‏‏ترین پهنه‏ی شرکت نیروهای مختلف فکری و عقیدتی را بتوان دید که در یک موضع خاص و در مقابل یک مشکل عام که همانا ماهیت نظام کنونی است، با هم هم‏بسته هستند.
به نظر من، این یکی از بهترین و شاید طلائی‏ترین فرصت‏ها است و حتی به نوعی هدیه‏ای بود به مردم ایران که از این فرصت بهترین استفاده را بکنند.

گفت‌وگوی جمشید فاروقی با رضا پهلوی وقتی به شرایط ۳۱ سال پیش نگاه می‏کنیم، برخی تحلیل‏گران بر این باورند که بخش عمده‏ی دلایل حرکت به سمت انقلاب اسلامی و حکومت جمهوری اسلامی، محصول خطاهایی است که محمد رضا شاه پهلوی در آخرین سال‏ها و یا حتی در تمام مدت زمام‏داری خود مرتکب شده بود. ارزیابی شما در این باره چیست؟

مسئولیت را فقط بر عهده و گردن یک فرد انداختن، به نظر من، برخورد زیاد معقولی نیست. کما این که بسیاری از کسانی که آن زمان از مخالفین نظام پدرم بودند و به خصوص افرادی که در بخش‏های جناح چپ ایران آن دوران قرار می‏گرفتند، با نگاه و بازنگری بی‏طرفانه‏ای به آن داستان، معتقدند که همه چیز را نباید سیاه و سفید دید و مقداری از بار مسئولیت به گردن خو‏دشان هم بوده و هست.
فاکتورهای خارج از ایران را هم که درنظر نگیریم، به هرحال به نظر من به دور از انصاف است که بگوییم تمام عواقب و تقصیرها بر عهده‏ی یک نفر و تنها یک نفر بوده است. از این لحاظ من معتقد نیستم که نکته‏ای که عنوان می‏کنید، باور اکثریت باشد.
در این که یک سلسه تصمیمات گرفته شد و یا اقداماتی در گذشته صورت گرفت که فاکتوری در بحرانی شدن وضعیت بود، بحثی نیست. من هم در این مورد هیچ مخالفتی ندارم.
اما مساله این است که که عواقب و نتیجه ما را به کجا رسانده است و به نظر من، اهمیت موضوع در این است که امروز که ما در این موقعیت قرار گرفته‏ایم، چه‏کار می‏خواهیم بکنیم؛ آیا می‏خواهیم برخوردمان نسبت به مسائل امروزی و آینده‏ی ایران بر اساس تجربیات و درگیری‏های ۳۰، ۴۰ و یا ۵۰ سال پیش مملکت باشد و می‏خواهیم مانند همان زمان برخورد کنیم، یا این که نیازمند اقداماتی هستیم که مربوط به شرایط امروز است؟ گرچه می‏دانم که خیلی‏ها خواهند گفت که باید از گذشته تجربه گرفت. بسیار خُب! همه‏ی ما تجربیاتی را یافتیم.
اما به نظر من، امروز رسیدن به آزادی و رسیدن به جامعه‏ای مبتنی به حقوق بشر و رسیدن به نظامی که بتواند تضمین کننده‏ی حقوق و آزادی افراد باشد -که به اعتقاد من تنها یک نظام دمکراتیک بر مبنای سکولاریسم، یعنی جدایی مشخص دین از حکومت، می‏تواند آن آینده را برای مردم ایران فراهم کند- دغدغه‏ی مشترک جریانات مختلف سیاسی است که هیچ ربطی به شرایط و اوضاع ۵۰ سال پیش مملکت ندارد. نه ربطی به حکومت گذشته دارد و نه حتی ربطی به حکومت حال. ولی وضعیتی است که باید برای آینده‏ی کشورمان جست‏وجو کنیم. حال از هر دریچه‏ی اندیشه‏ای و ایدئولوژیکی که بخواهیم نگاه کنیم.
بنابراین خلاصه و مختصر، همه‏چیز بستگی به این دارد که آیا ما می‏خواهیم جزیی از راه‏حل باشیم و یا جزیی از گرفتاری؟ آیا می‏خواهیم بحث‏های پیش‏پا افتاده‏ی غیرمربوط به اوضاع کنونی مملکت را برای نسلی که اصلا دیگر کاری به آن جریان ندارد (چون نصف جمعیت امروز کشور ما حتی زمان انقلاب به دنیا نیامده بودند، چه برسد به این که بخواهند قضیه‏ی نیم‏قرن پیش را طرح کنند) مطرح کنیم یا به وضعیت آنی و آن‏چه جلوی پای آنان است، بپردازیم؟
جامعه‏ی امروز ایران نیازمند آن است که کسانی که مدعی آزادی‏خواهی و دمکراسی‏خواهی هستند، بگویند در این مورد چه‏کار می‏خواهیم انجام بدهیم و چه هزینه‏ای را حاضریم بپذیریم. فکر می‏کنم موضوع و سؤال اصلی برای اکثریت مردم ایران، به خصوص نسل کنونی، بیشتر این مسائل باشند.

در بسیاری از موارد، آدم‏ در لحظات تنهایی، وقتی به گذشته نگاه می‏کند و به آینده می‏اندیشد، فکر می‏کند شاید اگر خودش در موقعیتی بود که بتواند تصمیم بگیرد، یک سری کارها را حتما انجام می‏داد و یک سری کارها را حتما انجام نمی‏داد. می‏دانم که سؤال سختی است، اما اگر شما در چنین موقعیتی بودید؛ یعنی زمان را به آن دوران برگردانیم و در شرایطی که شما دیگر یک جوان ۱۸ ساله نیستید و با تجربه‏ی سیاسی امروز به قدرت و شرایط سیاسی جامعه نگاه می‏کنید و توان تصمیم‏گیری و انجام اقداماتی را دارید، حتماً چه کارهایی را انجام می‏دادید که فکر می‏کنید پدرتان آن‌ها را انجام نداد و چه کارهایی را شما قطعا انجام نمی‌دادید که پدرتان در آن هنگام انجام داد؟

رضا پهلوی در گفت‌وگو با دویچه وله سؤال شما مستلزم پاسخی نسبتاً مفصل و طولانی است و به هرحال سؤالی فرضی است که شرایط آن در آینده‏ی کشور قابل تکرار نیست که بگوییم بر مبنای همان شرایط بتوان تصمیمات متفاوتی گرفت. نوار را به عقب برگرداندن شرایطی است که شاید قابل تصور نباشد.
اما اگر صرفاً از نظر تئوریک این سؤ‏ال را می‏کنید؛ مساله‏ی عمده در آن زمان، ناهماهنگی پیشرفت اقتصادی با لیبرالیزه شدن جامعه، یعنی آزادی‏های بیشتر سیاسی بود. حال این که چه فاکتورهایی باعث به وجود آمدن این شرایط شد، من توضیحات و نظر خودم را مفصلاً در قالب کتابی که سال پیش به نام «زمان انتخاب»، البته به زبان فرانسه منتشر شد، بیان کرده‏ام.
این کتاب به فارسی نیز ترجمه شده و به زودی در دست‏رس همگان قرار خواهد گرفت و نهایتا روی تارنمای‏ام خواهم گذاشت. شاید این کتاب به شکل مفصل‏تری پاسخ سؤالی را که از من پرسیدید، داده باشد و من شنودگان و خود شما را بیشتر به آن مطالب رجوع خواهم داد. منتها ترجیح می‏دهم، اگر اجازه بدهید، توجه را بیشتر به مسائل آنی و عینی کشور ببریم.
مسأله‏ی نقض حقوق بشر در ایران، همان‏طور که می‏دانید، دغدغه‏ی درازمدت مردم است. اما در حال حاضر چند مساله‏ی مشهود و ملموس را داریم؛ از قدیمی‏ترین زندانی سیاسی‏مان، آقای امیرانتظام گرفته که نپذیرفت توبه‏نامه‏ای را امضا کند و هم‏چنان تحت‏نظر است، از آیت‏الله بروجردی که در زندان شکنجه شده و این همه به او بی‏عنایتی شده تا آخرین گروه روزنامه‏نگاران و خبرنگاران ایرانی که در ترکیه پناهنده شده‏اند و در وضعیت اسفناکی به‏سر می‏برند و…
راست‏اش را بخواهید دغدغه‏های آنی من بیشتر این مسائل هستند تا این که بخواهم به مسائل احتمالی یا فرضی‏ای برگردم که در قبل بوده است. من فکر می‏کنم ما الان باید به خصوص راجع به این مسائل دقت کنیم.
اگر می‏پرسید درسی که من از گذشته آموخته‏ام چیست؟ این است که من مشکل می‏بینم و برای همین می‏گویم که افراد و آحاد جامعه و شهروندان، فراتر از ساختارهای حکومتی و فراتر از اتکا به نهادهای حکومتی و دولتی، برای حفظ دمکراسی، نهادهای دمکراتیک و توسعه و پرورش این نهادها، باید مسئولیتی در خودشان ببینند.
هرگاه آگاهی نباشد و اهرم‏هایی وجود نداشته باشند که به نسل‏های بعدی یک فرهنگ سیاسی و شیوه‏ی برخورد را در جهت جلوگیری از تبعیض و تفکر منفی در جامعه دائم آموزش ندهد، اصولا ما مساله‏ی دمکراسی و حقوق بشر را همیشه تق ولق خواهیم دید.
اساس دمکراسی پشتیبانی از حقوق بشر است. بدون حقوق بشر، دمکراسی اصلا مفهومی نخواهد داشت. از طرف دیگر، در نبود دمکراسی نمی‏توان به حقوق بشر دست یافت. بنابراین مهم مشارکت مردم و تصمیم مردم است. چون دمکراسی نهایتاً به معنای حاکمیت مردم است، تصمیم را مردم می‏گیرند و میزان صندوق رأی و رأی اکثریت مردم است، ضمن این که حقوق اقلیت‏ها هم حفظ شود.
این‏ها دیگر الفبای دمکراسی است و اصولی است که در تمام دنیا می‏تواند رعایت شود و ربطی هم به فرهنگ یا تمدن خاصی ندارد. همان‏طور که اعلامیه‏ی جهانی حقوق بشر استانداردی را وضع می‏کند که دیگر موضوع این نیست که اگر ما تبتی یا ونزوئلایی، کره‏ای، سوئدی و یا ایرانی باشیم، به خاطر این که از یک فرهنگ و مذهب خاصی هستیم قوانین فرق کند.
من این‏ها را به عنوان اصول و پایه قرار می‏دهم و اگر بخواهم به عنوان نماینده‏ی نسل خودم، با دیدی که نسبت به نسل پیشین‏ام دارم و نگاهی که نسبت به نسل بعدی دارم، پل ارتباطی‏ای را برقرار کنم و تجربیات خودم را در اختیار بگذارم، ترجیح می‏دهم دولتی متوسط اما مشروع داشته باشیم که بر اساس مشارکت مردم پایه‏ریزی شده است، تا دولتی که بسیار خوب عمل کند، اما مردم در آن هیچ احساس مشارکتی نداشته باشند.
چون اگر آن بار مشارکت و مشروعیت نباشد، اساساً جامعه خود را جدا می‏بیند. علی‏رغم این که ممکن است خیلی کارها هم در آن مملکت صورت گرفته باشد.
اگر از این زاویه به نظام پیشین نگاه کنیم، خیلی‏ها که حتی جزو مخالفین آن رژیم بوده‏اند، می‏گویند که ما منکر آن نیستیم که در آن مملکت خیلی کارها انجام گرفت، اما در نبود فضای باز سیاسی، ما خود را جدا از حکومت می‏دیدیم و اجباراً در مخالفت با آن قرار گرفتیم و نهایتا این مساله به ضرر مملکت تمام شد.
حال این که تمام بار مسئولیت با شخص پدرم بوده است یا نه، قضاوتی است که هم تاریخ خواهد کرد و هم دیگران. من برای این که کاملا غیراحساسی به قضیه برخورد کنم و تا آن‏جا که می‏توانم پراگماتیک نگاه کنم، نمی‏گویم که باری از مسئولیت به گردن پدر من نبوده، اما این که امروز بگوییم تمام تقصیرها فقط به گردن یک نفر بوده و بس، به نظر من دور از واقعیت و دور از انصاف خواهد بود.
به هرحال همگی ما باید از تجربیات‏مان در جهت مثبت استفاده کنیم. این وظیفه‏ای است که‏ امروز بر عهده‏ی چه نسل پیشین و چه نسل من، قرار دارد. آنان باید تجربیات خود را در اختیار نسل امروزی ایران بگذارند تا واقعا بتوانیم به خواسته‏ی دیرینه‏ای که از زمان انقلاب مشروطیت تا امروز داشته‏ایم، برسیم و بتوانیم کشورمان را در مسیر ترقی، پیشرفت، مدرنیته و آن‏چه که تضمین‏کننده‏ی حقوق انسانی و سیاسی ما در آینده، آن هم در قالب یک نظام دمکراتیک عرفی باشد، قرار بدهیم.