خبرآنلاین: اقتصاد – ابولقاسم سرحدی زاده، وزیر اسبق کار در گفت و گو با روزنامه خبر، نگرانی هایش در باره اوضاع اقتصادی و به ویژه وضع معیشتی کارگران را بیان کرد.

سید ابراهیم علیزاده :

دست و پای سمت راستش تکان نمی خورد و شاید این بی ارتباط با آشنایی دیرینه اش با با سلول های زندان نباشد که صرف انقلاب اسلامی ایران شده است. وقتی هم می نشیند تنها فضای کوچکی از مبل را می گیرد و طی مصاحبه بیش از یک ساعت و اندی تکان زیادی نمی خورد. خودش می گوید در زندان این گونه نشده و در سال های بعد از آزادی بوده که این طور شده است. خیلی حرص خور است و شاید هم همین فشارهای عصبی بوده که او را این گونه کرده تا او در دوران نمایندگی در مجلس ششم بر اثر سکته مغزی از ادامه فعالیت در مجلس باز بماند. ابوالقاسم سرحدی زاده 65 ساله هرچند بیشتر کاریزمای یک فعال سیاسی را دارد اما در دولت میرحسین موسوی مسئولیت وزارت کار را برعهده داشته که این خود به معنای آن است که در حوزه اقتصاد و اشتغال کشور هم می تواند صاحب نظر باشد.

هرچند تاکنون کارگری نکرده اما خیلی ها او را به چشم بزرگ جامعه کارگری کشور می شناسند. علت کارگری نکردنش را خودش این گونه پاسخ می دهد: «من که زندانی بودم، چه کارگری؟ اما اتفاقا بیکاری را تجربه کرده ام. بیکاری خیلی سخت است و واقعا اگر آدم در بیکاری بتواند سلامت بیرون بیاید خیلی کار بزرگی کرده است. چرا که بیکاری منشا خیلی از خطرات و فسادها و سرنگونی ها است.»

وزیر اسبق کار جدای از اظهار نظرهای سیاسی اش دقایقی را مهمان خبرآنلاین بود تا از عقاید اقتصادی اش در مورد آثار هدفمندسازی یارانه ها بر کارگران، متولی بودن اشتغال کشور، وضعیت حال حاضر و آینده بیکاری کشور و مسائل مرتبط دیگر سخن بگوید. البته او در مصاحبه هایی جداگانه به اظهارنظرات سیاسی اش نیز پرداخت اما در اینجا تنها او از دغدغه های اقتصادی اش می گوید. از اینکه هم اکنون که طرح هدفمندسازی یارانه ها اجرا نشده، هزینه ها سواره و کارگران پیاده هستند و وای به حال اینکه هدفمندکردن یارانه ها اجرا شود. یا در جایی دیگر در مورد وضعیت دستمزدهای کارگران می گوید: « خیلی وضع غم انگیزی است.» متن این گفت و گو را در ادامه خواهید خواند:

*با توجه به این که شما مدتی در وزارت کار بوده اید و با جامعه کارگری هم آشنا هستید، از دید اقتصادی تان فکر می کنید اجرای طرح هدفمندسازی یارانه ها چه پیامدهایی برای کارگران خواهد داشت؟

در مقطع فعلی که هنوز هدفمندسازی یارانه ها گسترش پیدا نکرده و به آن شکل اجرا نشده ، وضع به گونه ای است که هزینه ها سواره و کارگران پیاده هستند. یعنی هزینه های زندگی به مراتب بیشتر از دریافت کارگران است، وای به حال اینکه هدفمندکردن یارانه ها اجرا و پیاده شود. البته هدفمند کردن یارانه ها امرمثبتی است و هیچ کس نمی تواند با آن مخالفت کند، اما این که به چه شکل اجرا شود، مهم است. در اجرای آن ممکن است اقشار مستضعف جامعه زیر دست و پا خرد شوند. این قشر یارای تحمل همین هزنیه های زندگی حال حاضر را ندارند، چه برسد به این که سوبسید ها هم به کل برداشته و قیمت ها واقعی شوند. می توانند این کار را کنند و قیمت واقعی شود اما آن وقت دستمزدها را هم واقعی کنند. اصلا ما با دستمزدهای واقعی خیلی فاصله داریم. حداقل برآوردهایی که می کنند این است که هزینه های زندگی دو برابر دستمزدها است. اصلا چگونه کارگران زندگی خود را می چرخانند، من واقعا نمی دانم. کارمندان هم همین طور هستند.

*به دستمزد واقعی که اشاره کردید، منظورتان چیست و چه دستمزدی را واقعی می دانید؟

در کشورهای دیگر یک نظمی وجود دارد که همیشه اگر کارگری بخواهد برای کارفرمایی کاری انجام دهد، باید زندگی آن کارگر تامین شده باشد تا بتواند کاری کند. در کشور ما آن قدر حواس کارگر به فشارهای معیشتی معطوف است که اصلا ایمنی و آرامشی ندارند و هیچ روحیه ای هم که بتوانند به کار بپردازند و انگیزه برای کار آن ها وجود داشته باشد، وجود ندارد. البته قانون کار در یکی از موادش اشاره کرده که باید دستمزد کارگران براساس آن نرخ تورمی که بانک مرکزی اعلام می کند، پرداخت شود اما ما هیچ وقت نتوانستیم این موضوع را اجرا کنیم.

*این موضوع در دوران وزارت شما هم این گونه بود؟

بله. این طور بود.

*فکر می کنید کجای کار مشکل دارد که این گونه است؟

مشکل کار در این است که آن چیزی که ما تولید می کنیم آن قدر ارزش ندارد که بتوانیم به همان میزان به کارگر دستمزد بدهیم. فرض کنید مثلا در تولید و فروش زغال سنگ. در این بخش مشاهده می کنید که اگر بخواهند دستمزد واقعی را پرداخت کنند دیگر سودی برای خود تولیدکننده نمی ماند. امروز اگر تولیدکننده های ما بخواهند دستمزد را به همان تورم اعلام شده بانک مرکزی بپردازند آن واحد ورشکسته می شود.

*البته در مورد تورم اعلام شده بانک مرکزی هم خیلی ها به آن انتقاد می کنند که واقعی نیست.

تازه بانک مرکزی دست پایین را می گیرد و حداقل ها را محاسبه می کند و با وجود این، اگر بر این اساس هم بخواهند دستمزد کارگر را پرداخت کنند، باز هم تحمل ندارند.

*اما در امسال دیده شد که میزان افزایش دستمزدها حتی بیشتر از تورم اعلام شده بانک مرکزی بود که با وجود این، آن چه نماینده های کارگران نسبت به آن انتقاد داشتند این بود که در سال های گذشته عقب افتادگی ای در مزدها وجود داشت که به اندازه ای که تورم داشتیم مزدها افزایش نیافته بودند؟

خیلی وضع غم انگیزی است.

*در مورد تعیین مزد کارگران پیشنهادی دارید که قدرت خرید کارگران را بیشتر کند.

ببینید این موضوع پیوند تنگانگی با مسائل سیاسی دارد. تا جو جامعه به گونه ای نباشد که تولیدکننده احساس آزادی و آرامش کند نمی شود کار کرد. در گذشته قبل از انقلاب، کسانی که می خواستند کاری کنند و سرمایه گذاری انجام دهند حتما باید یک پیوندی با کانون های قدرت می داشتند. باید یک پیوندی با شاپور یا شاه پهلوی داشتند که کاری بتوانند انجام دهند، متاسفانه بعد از انقلاب هم ما گرفتار همچنین چیزی هستیم. کسی که می خواهد سرمایه گذاری کند باید در سایه یک کانون قدرت سیاسی این کار را انجام دهد. باید روحانی ای یا نماینده مجلسی باشد که از آن سرمایه گذار حمایت کند. اصلا امنیتی وجود ندارد. این در حالی است که در کشورهای پیشرفته همه تلاش ها بر این است که با آرامش سرمایه گذاری صورت بگیرد اما در اینجا انگار همه دست به دست هم داده ایم که کسی نتواند کار کند. سرمایه گذاری در مملکت نمی شود کرد. اکنون چرا بخش دولتی ما متورم است؟ به دلیل اینکه همه کار را خودش می کند و بخش خصوصی در این شرایط نمی تواند کار کند. بخش خصوصی امکان تلاش ندارد ولو هرچه جیغ و داد کند، تنها خود دولت است که دارد کار می کند.

*یعنی فکر می کنید با خصوصی سازی گامی برای واقعی شدن دستمزدها برداشته شود؟

البته اگر خصوصی سازی باشد. به نظر من همه این خصوصی سازی ها کاذب است و خودشان هم می گویند و خود نماینده های مجلس هم این را به صراحت بیان کردند. کدام خصوصی سازی؟ خصوصی سازی که دولت از این جیب به آن جیب می کند. این دستگاه های گوناگونی که شکل گرفته اند مانند سازمان تامین اجتماعی و بازنشستگی که خصوصی نیستند و به گونه ای دولتی هستند. ما بخش خصوصی به آن شکل نداریم. کسانی که توان مالی دارند جایی دیگر سرمایه گذاری می کنند، مگر دبی چه دارد که این همه شرکت در آنجا ثبت شده است؟ می دانید دبی چه دارد؟ دبی نظم و عدالت دارد و سرمایه گذار در آنجا آرامش دارد. طبق اطلاعاتی که من دارم بیش از سه هزار شرکت ایرانی در آنجا ثبت شده است. بخش خصوصی هم هستند. بخش خصوصی که در اینجا امنیت و آرامش ندارد، به جایی که نظم وعدالت وجود دارد می رود سرمایه گذاری کند. آن وقت می گویند اشتغال چرا زیاد نمی شود؟

*به اشتغال اشاره کردید، می خواهم در این مورد بدانم نظر شما در مورد بحث متولی گری اشتغال چیست؟ آیا از دید شما وزارت کار متولی اشتغال است؟

وزارت کار نمی تواند متولی اشتغال باشد. جهرمی اشتباه کرد. اصولا یک دستگاه نمی تواند مسئول اشتغال کشور شود و اگر وزارت کار می خواهد اشتغال را هم برعهده بگیرد قطعا سازمان بودجه و برنامه ریزی هم باید در اختیار وزارت کار باشد. سازمان برنامه ریزی است که نوع کارها و برنامه ها و سرمایه گذاری ها را مشخص می کند. وزارت کار چه قدرتی برای حل مشکل دارد؟ فقط می تواند بیکاران را ثبت کند. مگر این وزارت خانه پولی و سرمایه ای و تشکیلاتی دارد که این کار را کند؟ این کار اشتباهی است که وزیر فعلی دیگر این کار اشتباه را تکرار نکرد و وزارت تعاون این را پذیرفته است و وزارت تعاون هم وقتی می توانست این کار را کند که قدرت سرمایه گذاری و تعیین پروژه ها را داشته باشد و وقتی قدرت این کار نداشته باشد نمی تواند این کار را انجام دهد. باید حتما حتما برای موضوع اشتغال دولت چند وزارت خانه را در هم ادغام کند و از جمله سازمان برنامه ریزی را هم با آن ها در نظر بگیرد. اصلا کار این نهاد این است که برنامه ریزی برای سرمایه گذاری کند وگرنه یک وزارت خانه به تنهایی نمی تواند از عهده اشتغال برآید.

*در دوره های قبلی چگونه بود؟

هیچ وقت نبوده است و وزارت کار هیچ وقت مسئول اشتغال کشور نبوده است.

*به هرحال کدام ارگان این مسئولیت را داشت؟

هیچ کس نبوده است. موضوعی به نام اشتغال که بگوییم یک وزارت خانه مسئول ایجاد اشتغال است در گذشته وجود نداشته و اکنون وزارت تعاون که این مسئولیت را پذیرفته زمانی می تواند در کارش موفق شود که سازمان برنامه ریزی هم همکاری های لازم را با او داشته باشد.

*نرخ بیکاری طبق آخرین آمار اعلام شده مرکز آمار در آستانه 15 درصد اعلام شده است. این آمار را چقدر واقعی می دانید؟

این هم از آن آمارهایی است که آدم خنده اش می گیرد. ببینید بله، ممکن است ما 15 درصد بیکاری مطلق داشته باشیم ولی شما می دانید که مثلا بخش خدمات ما میزان اشتغالش از آمریکا و ژاپن هم بیشتر است. آمریکا با آن تلاش های فرهنگی و سیاسی ای که در سطح دنیا دارد 50 درصد بخش اشتغالش خدمات است، آن وقت ما که در هیچ جای دنیا آن چنان نقشی نداریم 60 ـ 70 درصد اشتغالمان برای بخش خدمات است.

*وضعیت بیکاری و روند این نرخ را در آینده چگونه می بینید؟

از نظر من تا مسائل سیاسی حل نشوند موضوع اقتصاد حل نمی شود. تا نظم عدالت وجود نداشته باشد امکان ندارد موضوع اشتغال و اقتصاد را سروسامان بدهیم. کمااینکه ما می بینیم سروسامان نداریم. هرچه تلاش می کنیم که نقش بخش خصوصی را زیاد کنیم هم باز استقبال نمی شود. به دلیل اینکه امنیتی برای سرمایه گذاری وجود ندارد. آخر یکی باید این سوال را از خودش بپرسد که چرا دبی که به اندازه ورامین ما وسعت ندارد باید محل سرمایه گذاری ها شود. مگر ممکن است اقتصاد چیز جدایی باشد و با عوامل مختلفی حتی بخش فرهنگی و ایدئولوژی ها نقش تنگاتنگ دارد.