خبرآنلاین: گفت و گو با مرتضی نبوی که سال‌ها تجربه حضور در مناصبی همچون «وزارت»، «نمایندگی مجلس»، «مطبوعات» و این سالها «سیاست گذاری» را در کارنامه‌اش دارد وقتی سخت می‌شود که او نمی‌خواهد درباره برخی سخن بگوید و راضی نمی‌شوی از آنچه می‌خواهی از لابلای حرفهایش موضوعاتی را بشنوی.

محسن فرجادی، یاسرفاتحی-سیدمرتضی نبوی مدیرمسئول روزنامه رسالت از چهره‌های شاخص اصولگرا است که با نقدهای نصیحت گونه، در صف ریش سفیدان با تجربه این جریان قرار گرفته و ابراز نگرانی اخیرش در خصوص جریان «اصولگرایی منهای روحانیت» نیز ناشی از این موضوع باشد.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام چه هنگامی که به عنوان وزیر منتقد از کابینه دوم مهندس میرحسین موسوی کنار گذاشته شد و چه هنگامی که به عنوان نماینده اصولگرا در مجلس شورای اسلامی مقابل جریان اصلاحات نطق‌هایی داشت، سال‌ها تجربه مواجهه با اصلاح‌طلبان را دارد و آنها را به خوبی می‌شناسد. وی با اذعان به اینکه جریان اصلاحات حذف شدنی نیست می‌گوید رهبران فعلی این جریان دیگر صلاحیت رهبری آن را ندارند. قائم مقام جامعه اسلامی مهندسین تأکید دارد اصولگرایان نسبت به انتقاد از دولت هیچ گاه ساکت نبودند ولی در عین حال معتقد است «تعریف یک ارتباط هم افزا بین اصولگرایان» لازمه نقد مؤثر دولت است.

مهندس نبوی ساعات اولیه روزی پذیرای خبرآنلاین در مؤسسه «یاس» شد که به جهت حضور در «مراسم تقدیر رئیس‌جمهور از اصحاب رسانه به مناسبت روز خبرنگار» دعوت شده بود. وی به خاطر تعدد سؤالات «خبر» از شرکت در این مراسم باز ماند ولی مجال یافت از زوایای مختلف درباره آنچه نقدهایی به دولت وارد است سخن گوید. قسمت نخست گفت و گوی دو ساعته خبر با عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام که تمایلی برای حضور در مناصب اجرایی ندارد را در ادامه می‌خوانید:

آنچه که در مورد مسائل انتخابات سال گذشته کمتر به آن پرداخته شد تجریه مردم سالاری دینی است. بیشتر از اینکه در این باره صحبت شود راجع به بحث فتنه و جنبه منفی قضییه بحث شده است. تجربه سال پیش چه فواید و ویژگی‌هایی برای نظام داشت؟ آیا مردم سالاری دینی به این مرحله رسیده تا بتواند با زدودن زواید به مجموعه کامل دست پیدا کند؟ اگر به رویدادهای سال بعد از انتخابات ریاست جمهوری تنها با دید منفی نگاه نکنیم چه تجربیات مثبتی به دست آوردیم؟

اولین دستاورد این بود که نظام را اثبات کرد. به ویژه اینکه شاخص مهم نظام یعنی رهبری بر شاخصه‌های مردم سالاری دینی که یکی مشارکت بالای مردم در سرنوشت اجتماعی و سیاسی شان و دیگری رقابت جدی است، تأکید دارند. نظام ما ثابت کرده که این دو ویژگی از شاخصه‌های مردم سالاری دینی را دارا است. یعنی انتخاباتی برگزار می‌شود که هم سطح مشارکت بالا است و هم در آن رقابت شکل می‌گیرد.

در دمکراسی‌های غربی یا لیبرال شاهد هستیم چنانچه روی رقابت تأکید شود به دلایلی سطح مشارکت پایین است ولی در انتخابات‌هایی که نظام ما برگزار می‌کند ولو اینکه سه دهه از انقلاب گذشته باشد رقابت در عین مشارکت بالا حائز اهمیت است.

نکته بعدی این که در کشور ما مردم سالاری دینی در عمق جان مردم جای گرفته است. غرب علیه دستاوردی که بر آن بسیار مانور می‌دهد پاتکی نیز تهیه کرده است و آنجا که دمکراسی را به نفع خود نمی‌بیند انقلاب رنگی راه می‌اندازد. آنان به عنوان مهم‌ترین ارزش روی دمکراسی تأکید می‌کنند اما از سوی دیگر آن جا که به نفع شان نیست با عمل آن را نفی می‌کنند. آن جا که رأی مردم را قبول ندارند سعی می‌کنند عده‌ای که در انتخابات باختند یا نتیجه به دست نیاوردند را علیه نتیجه انتخابات به صحنه آورده و آن انتخابات را بر هم بزنند که تجربه آن را در برخی از کشورهای منطقه و قبل و بعد از انتخابات خودمان نیز شاهد بودیم که آنها نتیجه انتخابات را نپذیرفته و به هم زدند. اما در کشورما هم نظام و هم مردم از چنان آگاهی برخوردار‌اند که نتیجه یک انتخابات قانونی را پذیرفته و علی رغم مداخلاتی که سایر کشورها داشتند برای اینکه بگویند به نتیجه انتخابات پایبند‌اند طی دو روز پررنگ، یکی نهم دی ماه و دیگری بیست و دوم بهمن به صحنه آمدند و نتیجه انتخابات را تأیید کردند. مردم نشان دادند ولو با شعارهای انقلاب رنگی و مسایلی از این قبیل بر هم زدن مردم سالاری دینی را نمی‌پذیرند.

این مسئله دستاورد و نتیجه مهمی بود و یک بار دیگر ثابت کرد جمهوری اسلامی یک جمهوری و نظام دمکراتیک اسلامی مستقر است. در چنین شرایطی که با عنوان فتنه شناخته شد تجربه مردم نیز بالا رفته است که این خود دستاورد مهمی بود. در حوادثی که خسارت‌هایی دارد در عین حال تجربه‌ها بالا می‌رود. در جایی تعبیر من این بود بعد از اعلام نتایج انتخابات آزادانه و آگاهانه جایگاه ما در سطح بالاتری نسبت به قبل قرار گرفت. یعنی هم قضاوت‌هایی که سعی داشت اذهان را نسبت به مردم سالاری دینی و جمهوری اسلامی مشوش کنند جبران شد و هم نشان داد که جایگاه جمهوری اسلامی به عنوان یک الگوی جدید مردم سالاری همچنان آموزنده است و نسبت قبل از فتنه در جایگاه بالاتری قرار گرفته است.

آقای نبوی! به باختگان انتخابات اشاره داشتید. در مورد این افراد و اینکه نباید فلان کارها و مواضع را می‌گرفتند حرف‌ها و اظهارنظرهای بسیاری مطرح شد. به نظر شما آنها باید چه کارهایی می‌کردند؟
هنگامی که رقیب توفیق پیدا نکرد اولین کاری که می‌کند این است به رقیب برنده تبریک گفته و برای همکاری و حل مشکلات مردم اعلام آمادگی کند. ما این تجربه را هم در داخل کشور و هم در سایر کشورها داشتیم. مثلاً در سال 76 علی رغم تمامی پیش‌بینی‌ها و برخی فضاسازی‌هایی که می‌شد هنگامی که حتی نتیجه انتخابات رسماً اعلام نشده بود آقای ناطق نوری وقتی که احساس کرد رقیبش برنده است به وی تبریک گفت. اما جریان و دوستان رقیب ما از قبل زمینه‌سازی می‌کردند که اگر نتایج به نفع شان نبود بتوانند برخورد کنند که این مسئله نوعی نشان‌دهنده عدم بلوغ سیاسی و نپذیرفتن مسئولیت اجتماعی است که در کار سیاسی بسیار مهم است. در حقیقت شاید این مسئله نشان‌دهنده نوعی بلوغ و هنر سیاسی باشد که از شکست استقبال کرده و قانون گرا باشیم. همه شعار قانونگرایی و تسیلم چهارچوب‌های قانون بودن و پذیرش رأی مردم را می‌دهیم ولی صحنه عمل است که نشان می‌دهد چقدر به این شعارها پایبند هستیم.

آنچه که شما می‌فرمایید صرفاً برای صبح بعد از اعلام نتایج انتخابات است. فکر می‌کنید در یک سال اخیر آنها باید چه اقداماتی انجام می‌دادند تا رایی را که به دست آورده بودند حفظ کنند؟
به نظرم سؤال خود شما این مسئله را در بر دارد. در جایگاه نظام به ویژه رهبری سعی شد تا این دوستان و سران این جریان دعوت شوند و چهارچوب‌های قانونی را بپذیرند و در چهارچوب قانون اعتراضات خود را طرح کنند. حتی فرصت این کار نیز تمدید شد تا محافل قانونی به اعتراض آنها پیگری کنند. به نظرم با رأی خوبی که به دست آورده بودند فرصت اجتماعی خوبی تدارک داده شده بود که می‌توانستند با پذیرش نتیجه انتخابات آن را برای خود حفظ کرده و نقدهای خود را به وضع موجود در چهارچوب قانون ادامه دهند و برای دور بعد شرایط را فراهم کنند. ولی هر چه گذشت این انتظار برآورده نشد. انتظاری که به حق بود و اکثریت قاطع مردم نیز از این خواسته حمایت کردند اما این بدشانسی و یا کج سلیقی است که وقتی انسان راه اشتباهی را شروع می‌کند دیگر نمی‌تواند از آن باز گردد. دوستان این راه را طی کردند و هر چه گذشت بر ادعای غیرقابل اثبات شان پافشاری کرده و وضعیت را خراب‌تر کردند. این مسئله یک اثر منفی دیگر هم داشت و آن اینکه کسانی که تحت نظر رژیم آمریکا که از ابتدای پیروزی انقلاب مترصد فرصت بودند تا به انقلاب و نظام جمهوری اسلامی ایران ضربه بزنند و براندازی از طریق سخت یا نرم داشته باشند، این شرایط را فرصتی دیدند تا یک بار دیگر بر آن مسئله اصرار کنند. صدور قطع نامه عجولانه با حمایت آمریکا در سازمان ملل نیز در همین زمینه قابل ارزیابی است.

دیدگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه بخشی از جناح برنده انتخابات در عدم تحقق انتظاری که اشاره داشتید نقش داشتند. یعنی کمک کردند تا شرایط غبارآلود‌تر شود تا نتایج مورد نظر خود را دنبال کنند. برداشت شما از این نظر چیست؟
پذیرش این دیدگاه مستلزم این است تا بپذیریم جریان رقیب به اندازه کافی از تدبیر و خرد برخوردار نیست. چون تحت این فضاسازی قرار می‌گیرد. ضمن اینکه ممکن است در هر جریانی یک سری افراد افراطی باشند که تحریک آمیز عمل کنند اما اگر دلیل این انتخاب اشتباه این موضوع باشد باید به حساب ضعف و عدم بلوغ و عدم تحلیل درست از شرایط تفسیر می‌شود. بله. گاهی گفته می‌شود اگر رئیس‌جمهور فلان سخنرانی را انجام نمی‌داد این اتفاق نمی‌افتاد. به نظر من حتی این‌ها قرائن خوبی برای انتخاب این راه اشتباه نیست. به ویژه که نظام و به خصوص رهبری مکرراً از این‌ها دعوت کرد تا در مسیر قانون حرکت کنند.

پس به عقیده شما دلیل این حوادث تنها از بی‌هنری جناح مقابل بود؟
بی هنری، بی‌تدبیری یا ضعف عقلانیت و. . . البته به نظر دلیلش این است که در جریان موسوم به اصلاحات ابتکار عمل دست افراد افراطی بود. ما این مسئله را در چند مقطع مشاهده کردیم. در سال 76 که این جریان در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شد شاهد به راه‌اندازی یک سری حرکت‌های ساختارشکنانه بودیم که اوج آن را در 18 تیر 87 دیدیم.

همچنین کارهایی که در مجلس ششم انجام شد. به طوری که این طور می‌نمود این دوستان که قوه مقننه و مجریه را در دست داشتند تصور درستی از این فرصت که برای حل مشکلات مردم در اختیار شان گذاشته شده بود، نداشتند. تقریباً می‌توان گفت مانند یک اپوزیسیون غیرقانونی عمل می‌کردند. این روند ادامه پیدا کرد تا آخرین تجربه شان در انتخابات ریاست جمهوری سال 84 که آقای معین به عنوان مظهر چنین جریانی با تحلیل اینکه اگر این‌ها بگذارند ما حرف هایمان را آزادانه بزنیم، پیروزیم وارد صحنه شد. اما میزان اقبال عمومی مردم را مشاهده کردند. بعد از آن تصور این بود که جریان اصلاح‌طلب از این قضیه عبرت گرفته و با آوردن چهره‌ای مانند میرحسین موسوی سعی در جبران گذشته دارد. شروعی که وی داشت و رویکردی که در ابتدای کار موسوی اتخاذ کرد را به فال نیک گرفتیم. برای اینکه جریان اصلاحات قصد دارد افراطی‌ها را منزوی کند. در اوایل کار توسط مهندس موسوی تصریح شد که قصد ندارد از افراطی‌ها استفاده کند. منتها مقداری که جریان پیش رفت به خصوص در جریان تبلیغات انتخابات و بعد از انتخابات دیدیم که ابتکار عمل دست همان جریان‌های افراطی است. بنابراین تمامی این حوادث به خاطر این بود که ابتکار عمل دست افراطی‌ها بود.

البته این قاعده استثنا ندارد. یعنی اینکه اگر در جناح اصولگرا نیز ابتکار عمل دست افراطی‌ها باشد ما شاهد چنین شرایطی خواهیم بود.

هم‌اکنون وضعیت اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ما مجموعه و جناحی به عنوان اصلاحات داریم؟
این جریان که زمانی موسوم به مجموعه طرفدران روحانیون مبارز تحت عنوان جریان چپ مطرح شدند بدنه اجتماعی دارند و در این بدنه اجتماعی بسیاری حضور دارند که ساختار شکن نیستند و از این راه استقبال نمی‌کنند. به نظر من این افراد در راهپیمایی‌های نهم دی ماه نیز شرکت کرده و به حرکت‌های ساختار شکنانه معترض بودند. ولی متأسفانه سران مشهور اصلاح‌طلب از طیف افراطی هستند و به نظر می‌رسد که امروز عدم شایستگی خود را برای رهبری این جریان به اثبات رساندند.

منظور شما این است که جریان اصلاحات رهبر ندارد؟
بله. لااقل رهبر در سطح کلان و سطح شناخته شده کمتر دارد. در رده‌های دوم رهبر دارند. اگر بخواهیم مثال بزنیم این جریان فراکسیون اقلیت قوی در مجلس تشکیل داد که اکثریت شان در چهارچوب عمل کرده و رفتار شان قابل قبول است. شخصیت‌هایی در همین فراکسیون اقلیت مجلس حضور دارند که صلاحیت رهبری دارند ولی با سران دسته اول مقداری فاصله دارند.

در عین حال به نظر می‌رسد که این‌ها برای اینکه این جریان با سابقه تاریخی و جایگاه اجتماعی‌اش از دست نرود چاره‌ای ندارد جز اینکه برای خود از بین رهبران دست دوم رهبری انتخاب کنند تا بتوانند به فعالیت‌های خود ادامه دهند.

شما به عنوان یک رقیب صلاح نمی‌دانید این جریان حذف شود؟
واقع بینی حکم می‌کند که آنها قابل حذف شدن نیستند. ممکن است برای بازیابی این جریان زمان لازم باشد ولی بالاخره جریانی که طی سه دهه دارای پایگاه اجتماعی بود به این صورت قابل حذف شدن نیست.

فکر می‌کنید سران مشهور اصلاحات- آقایان خاتمی، موسوی و کروبی- در چه صورت صلاحیت و توانایی مدیریت این جریان را خوهند داشت؟
البته شرایط آقای خاتمی کمی متفاوت‌تر از دو نفر دیگر است ولی بیشتر این‌ها باید از فرصت باقی مانده استفاده کرده و از خسارت‌هایی که به جامعه و مردم زدند باز گردند و اعلام کنند که اشتباه کردند تا بتوانند از حقوق عادی شهروندی خود استفاده کنند. به نظر من پرونده هایشان اینقدر قطور است که دیگر در نظر مردم نیز صلاحیت رهبری هیچ جریانی را نداشته باشند. به نظر من این فرصت را از دست دادند. می‌توان دو چهره‌ای که در انتخابات نامزد بودند با سران نهضت آزادی مقایسه کرد.

چرا جریان اصلاحات به این مرحله می‌رسد؟ جریان اصلاحات طی ده، پانزده سال اخیر شاهد این قبیل مهره سوزی‌ها بود. دلیل این امر را چه می‌دانید؟
برای اینکه پاسخ روشن باشد به نظرم باید مقداری از لحاظ تاریخی به گذشته باز گردیم. رهبران این دوستان مثل آقای کروبی و خاتمی در آستانه مجلس سوم مجمع روحانیون مبارز را تشکیل دادند که برخی از آنها پیش از آن در جامعه روحانیت مبارز نیز عضو بودند. بعد از تشکیل این جریان گروه‌های سیاسی دیگر به این جریان پیوند خورد. در زمان حضور حضرت امام (ره) این جریان داعیه انحصاری خط امام را داشت. یعنی طوری با رقیب برخود می‌کرد که رقیب ضد امام است، در حالی که سوابق رقیب در حمایت، پیروی و تبعیت از امام خیلی بیشتر از آنها بود. شخصیت‌های مثل حضرت آیت الله مهدوی کنی یا آیت الله یزدی از سوی این جریان مارک ضد امام خوردند که بعد حضرت امام (ره) آمدند این بینش را تصحیح کرده و در پاسخ نامه‌ای که به آقای محمد علی انصاری دادند و به منشور برادری معروف شد، هر دو جریان را تأیید کردند. دلیلی که امام (ره) فرموده بود این بود که این دو جریان در اصول مشترک ولی اختلاف سلیقه دارند. حضرت امام (ره) اصولی در این پاسخ برشمردند که شاید امروز به عنوان معیار برای سنجش کسی که در خط امام است بسیار مهم است. در این نامه ضد آمریکا بودن، پایبند اسلام و انقلاب بودن، طرفدار مستضعفان بودن و. . . به عنوان یک سری اصول که باید همه به آن پایبند باشند مطرح شده است که می‌توان شاخصه‌های خط امام را از آن استخراج کرد.

این جریان بعد از اینکه حضرت امام این اصلاحات را انجام دادند همچنان این چماق را در دست گرفته و گفتند این افراد ضد دولت یعنی دولت آقای موسوی هستند پس ضد امام هستند و در زمان حضرت امام روش خود را اصلاح نکردند.

یکی از تابلوهای مهمی که توسط این جریان مورد مخالفت قرار می‌گرفت رئیس‌جمهور وقت حضرت آیت الله خامنه‌ای بود. همینطور که اشاره کردم کارشان در حد افراط بود. رقابت سیاسی این‌ها در حد دشمنی کشیده شده بود و مخالفت‌هایی که با رئیس‌جمهور وقت حضرت آیت الله خامنه‌ای می‌کردند در حد دشمنی بود.

یک دفعه این‌ها چشم شان را باز کردند و دیدند که با هدایت حضرت امام (ره) مجلس خبرگان برای جانشینی امام (ره) سراغ آقای خامنه‌ای رفت که این امر برای این جریان قابل هضم و قبول نشد. یعنی همین جا نیز این چهارچوب را نپذیرفتند. به همین خاطر در مجلس سوم شروع به مخالفت با منتخب مجلس خبرگان و جانشین حضرت امام (ره) کردند. این در حالی بود که بعد از انتخاب مقام معظم رهبری برای جایگاه رهبری اولین جلسه‌ای که آقا برگزار کرد با همین مجمع روحانیون بود و ایشان به صراحت گفت که رقابت‌های گذشته تمام شده و راه برای برقراری ارتباط کاملاً باز است و شما رابط داشته باشید تا ارتباط تنگاتنگ باشد.

منتهی به تعبیر بنده این‌ها هیچ گاه روابط خود با رهبر جدید را نتظیم نکردند و برعکس هرگاه فرصت پیدا کردند در مقام این برآمدند تا زیر پای رهبری را خالی کنند. در مجلس سوم دیدند که شرایط آماده نیست لبه تیز این مخالفت‌ها را به دولت و آقای هاشمی برگرداندند.

در یک مقطعی برای مجلس چهارم رأی نیاوردند. در مجلس پنجم اقلیت بودند. در سال 76 که مجدد سر کار آمدند انتظار این بود که رابطه تنظیم شده باشد ولی شاهد بودیم که به طور واضح در 18 تیر 87 باز هم سراغ رهبری و مخالفت ساختار شکنانه با رهبری رفتند و یک بار دیگر در خرداد سال 88 این کار تکرار شد.

این خودسوزی اصلاح‌طلبان ناشی از چیست؟
دلایل آن را گفتم. اگر بخواهیم در یک کلمه بگوییم، در عالم سیاست عقلانیت بسیار مهم است ولی به نظر می‌رسد در این جریان برخوردهای عاطفی حاکمیت دارد. یعنی چون سابقه دشمنی وجود دارد به جای اینکه روابط با نهادهای لااقل قانونی تنظیم شود شاهد برخورد‌های عاطفی هستیم. یعنی هنوز برخوردهای این جماعت عقلانی نشده است.

کمی هم سراغ اصولگرایان برویم. دلیل اینکه اصولگرایان همه تخم مرغ‌های خود را در سبد آقای احمدی‌نژاد گذاشتند چیست؟
در سبد که می‌گذاشتند؟

چرا همه‌اش را گذاشتند.
به نظر می‌آید اصولگرایان تجربه نسبتا موفقی داشتند. همانطور که اصلاح‌طلبان طیف گسترده و متنوعی هستند، اصولگرایان نیز همینطوراند. می‌دانیم که یک سر اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبان لائیک می‌رسد و یک سر دیگر آن به اصلاح‌طلب اصولگرا. یعنی اینقدر طیف شان وسیع است. اصولگرایان هم یک جریان است و شامل طیف‌های مختلفی می‌شود. مثلاً در انتخابات مجلس هشتم یک مثلث اصولگرایی شکل گرفت که بعد با فرمول 5+6 به یک نقطه مشترک رسید.

در دوره‌ای که اصولگرایان در مجلس و دولت بودند مفهومی تحت عنوان نقد درون گفتمانی در مجلس هفتم مطرح شد که شامل ایده آقای افروغ و دوستان شان بود. به هر حال این مسئله در احزاب سابقه دار دنیا نیز وجود دارد. مثلاً مشاهده می‌کنیم که در یک حزب دو کاندیدا با هم رقابت می‌کنند. این تجربه درون جریان اصولگرایی نیز شکل گرفت و نقد درون گفتمانی از ابتدا همراه این جریان بود و هنوز نیز ادامه دارد. پس به این تعبیر نمی‌توان گفت که اصولگرایان تمام تخم مرغ‌ها را در سبد یک نفر گذاشتند. شما می‌دانید اصولگرایان در انتخابات سال 84 چندین کاندید متکثر داشتند. طبعا یک اصل عقلانی می‌گوید حالا که یک نفر پیروز شد سایرین کمک کنند تا وی در کارش توفیق پیدا کند و سطح کارآمدی‌اش افزایش پیدا کند. به خصوص اینکه رقیب‌های ساختار شکنی حضور دارند.

پس یکی از دلایل دیگر این که چنین گرایشی به وجود می‌آید و باعث می‌شود تخم مرغ‌ها را در سبد یکی بگذارند به خاطر این است که رقیب ساختار شکنانه برخورد می‌کند و بعضاً طیف‌هایی که نقدهای جدی به آقای احمدی‌نژاد دارند به این نتیجه می‌رسند که برای حفظ نظام از ایشان حمایت کنند. این یک اصل عقلانی است.

بنابراین درون جناح اصولگرا نقد وجود داشته و نسبت به هم بیان می‌شود و در رسانه‌هایی که به شخصیت‌های مختلف اصولگرا نزدیک هستند این نقد به آقای احمدی‌نژاد را شاهد هستیم. حتی این نقدها خیلی مخفی نبود چون برخی شخصیت‌های اصولگرا و زیرمجموعه هاشان در انتخابات یا از آقای احمدی‌نژاد حمایت نکردند یا از آقای موسوی حمایت کردند و این مسئله خیلی شفاف و احتیاجی به دادن آدرس نیز نیست.

آقای موسوی نیز در ابتدا سعی داشت بگوید که من اصلاح‌طلبی هستم که مرتب به اصول باز می‌گردم. این سخنرانی‌های اولیه انسان را بسیار امیدوار می‌کرد که شخصیتی از اصلاح‌طلبان آمده که می‌خواهد درون ساختار و اصول معتدل حرکت کند که متأسفانه دیری نپایید و زود توسط خود آقای مهندس موسوی نفی شد.

بنابراین تمامی تخم مرغ‌های اصولگرایان در یک سبد نیست ولی در شرایطی که عقل حکم می‌کند مانند انتخابات سال 88 همه اضلاع مثلث اصولگرایی وارد صحنه شدند.

فکر می‌کنید که نقدهای درون گفتمانی اصولگرایان چقدر سازنده بود؟ آیا آقای احمدی‌نژاد چهره‌ای نقد‌پذیر است تا از این نقدها برای اداره کشور استفاده کند؟
پاسخ به این سؤال مقداری دشوار است. نمی‌توانم بگویم آقای احمدی‌نژاد نقدپذیر نیست. گرچه آنچه که در جامعه شهرت دارد این است که ایشان روی ایده و تصمیم خود خیلی مصر است و شاید یکی از دلایل موفقیتش نیز همین قاطعیت و اعتماد به نفس‌اش بود که توانست مشکلات را حل کند. اما در مواقعی که روشن شد راهی که وی طی می‌کند اشتباه است دیدیم برگشت. یعنی هنگامی که به این نتیجه رسیدمحصول کار مناسب نیست عبرت گرفت.

در حقیقت کارهای آقای احمدی‌نژاد به حساب همه اصولگرایان نوشته می‌شود. ممکن است عده‌ای که عنوان اصولگرایی نیز دارند به ویژه آنان که در انتخابات ریاست جمهوری گذشته پشت سر آقای موسوی رفتند دوست نداشته باشند آقای احمدی‌نژاد موفق شود ولی در عین حال اکثریت قاطع طرفدار این هستند که ایشان در کارشان موفق باشند و حتی اگر نقدی دارند، ناصحانه و دلسوزانه است. برای آقای احمدی‌نژاد آنجا که تجربه ثابت کرد روش صحیح نیست بازگشت. مثلاً تصور دوستان رایحه خوش در انتخابات شوراهای سوم این بود که به سایر اصولگرایان احتیاجی ندارند ولی لیست شان در تهران رأی نیاورد. این تجربه باعث شد آقای احمدی‌نژاد بیاید و از رسیدن به لیست واحد برای مجلس هشتم استقبال کند. بنابراین می‌توانیم بگوییم در مواقعی که مسئله روشن باشد ایشان از عبرت‌ها استفاده می‌کند.

ولی علی رغم تصوری که بود همه نیروهای منتقد از دولت کنار گذاشته شدند.
عرض کردم طیف‌های اصولگرا متفاوت اند، اما آنچه که به مثلث اصولگرایی معروف شد به لیست واحد رسیدند.

ما برخی شخصیت‌ها را در مجلس هفتم داشتیم که در هیچ فراکسیونی نمی‌گنجیدند. سعی کردند برای خود فراکسیونی دست و پا کنند که خیلی موفق نبودند. این‌ها اشخاص بودند. این‌ها خود را درون آن فراکسیون اصولگرایی تعریف نکردند. ولی عمده جریان‌های با سابقه اصولگرایی که تحت عنوان سه ضلع اصولگرایی تعریف شده بودند در انتخابات مجلس هشتم لیست واحد داشتند.

این مثلث اصولگرایی جامعتین است و. . .
جامعتین نبودند. حضور پررنگی نداشتند. پیروان خط امام و رهبری، ایثارگران و تحول خواهان و رایحه خوش خدمت بودند.

به جز این مثلث ما می‌توانیم چه گروه‌های دیگری برای جناح اصولگرا تعریف کنیم؟

مثلاً فرض کنیم آقای قالیباف و برخی شخصیت‌ها هستند که عده و عده‌ای دارد. نشریاتی مناسب با شرایط و مسئولیتی که دارند، منتشر می‌کنند. آقای محسن رضایی به طور مشخص قابل ذکر است.

این مسئله هیچ سامان و سازمانی ندارد. اینکه بعضاً دولت به مواضع و اظهارات سایرین خیلی توجه نمی‌کند آیا به دلیل همین بی‌سامانی است. آیا به خاطر اینکه این گروه‌ها قائم به فرد‌اند نمی‌توانند در امور و تصمیم گیری‌ها هیچ تأثیری داشته باشند؟

در این جریان برخی متشکل‌اند مانند ایثارگران و تحول خواهان و یا پیروان خط امام و رهبری و برخی نیز قائم به شخص‌اند. اما همانطور که اشاره کردم این‌ها با هم ارتباطی به صورت هم افزا تعریف نکردند تا بتوانند از تأثیرگذاری تعیین کننده‌ای برخوردار باشند.

به نظر شما آیا این هم افزایی ضروری نیست؟

اگر یک جریان سیاسی بخواهد تأثیرگذار باشد حتماً باید سراغ تعریف یک هماهنگی و یک ائتلاف برود.

در عالم واقع اصولگرایان به مقطعی رسیده‌اند تا بتوانند این سامانه جدید را تعریف کنند؟

فکر می‌کنم چنین ضرورتی احساس شده و قدم‌هایی در حال برداشته شدن است. اخباری که این روزها در جامعه شنیده می‌شود حکایت از این مسئله دارد. ولی باید در خصوص شخص خود بگویم در حالی که عضو شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین حضور دارم ولی در این تشکل‌ها فعال نیستم.

به عنوان فردی که از بیرون به این مجموعه نگاه می‌کنید، به چه دلایلی شکل‌گیری این سامانه همراهی اصولگرایان ضرورت دارد؟

برای اینکه تأثیر‌گذار باشند. به هر حال اضلاع دیگر اصولگرایی به ضلع دیگر که دولت باشد نقد‌هایی دارند. بسیاری از نقدهای این گروه خیرخواهانه و ناصحانه است. برای اینکه بتوانند تأثیرگذار باشند باید هماهنگ و منسجم باشند.

یکی از موضوعاتی که اخیراً مطرح شده است بحث بازتعریف اصولگرایی است. به نظر شما این امر در مقطع فعلی ضروری است؟ آیا ما تعریف مشخصی از اصولگرایی داریم؟

فکر می‌کنم اصولگرایی بازتعریف شده و از یک پشتوانه نظری و ساختاری قوی برخوردار است و گاهی مقام معظم رهبری ابعاد اصولگرایی را روشن‌تر و به روز‌تر بیان می‌کند. یعنی جریان اصولگرایی در بخش کلان نظام که به تعبیر مقام معظم رهبری به دور از اصلاح‌طلبی نیز نیست باید تمام کسانی که در چهارچوب نظام‌اند اصولگرای اصلاح‌طلب یا اصلاح‌طلب اصولگرا باشند. این مسئله اصول و امهات قابل تعریفی دارد. به عقیده من این مسئله یک معیار و ملاک بسیار خوبی است که همه اصولگرایان باید مد نظر خود قرار دهند.

اما مقام معظم رهبری معیارها را مشخص می‌کند.

خب. هنگامی که سراغ تعریف می‌رویم مصداق را روشن نمی‌کنیم. در بازتعریف باز سراغ اصول رفته و حد و حدود آن را مشخص می‌کنیم.

آیا در مجموعه اصولگرایان چه حامیان دولت و چه منتقدان دولت بر اساس شاخصه‌های اصولگرایان رفتار می‌شود یا خیر؟

اصولگرایان نسبت به هم نقد دارند و شاید نقدشان نیز از این جهت باشد. مثلاً می‌گویند آنجا این اصل رعایت نشد و طرف مقابل نیز مطرح می‌کند که شما آن جا این اصل را رعایت نکردید. نقدهای اصولگرایان نسبت به هم در این چهارچوب است. ممکن است برداشت‌ها و تحلیل هایشان نسب به اصول مقداری متفاوت باشد و یا برخی ناشی از اختلاف سلیقه و حتی بهانه باشد ولی در عین حال اختلاف شان به خاطر شدت و ضعف اصولگرایی است. به نظر من اصول روشن است و چیزی نیست که بخواهیم بگوییم مبهم است و این ابهام باعث اختلاف شده است. امهات اصولگرایی همان است که حضرت امام (ره) در نامه معروف شان ذکر کردند که معروف به منشور برداری شد. مقام معظم رهبری نیز آن را تعریف کردند. اصل اسلام است. انقلاب است. اصول لایتغیر قانون اساسی مثل ولایت فقیه، جمهوریت و اسلامیت نظام است. یعنی با توضیحاتی که مقام معظم رهبری فرمودند جایی برای ابهام وجود ندارد.

ذیل توضیح مقام معظم رهبری در این خصوص استفتاء اخیرشان است و این که التزام به ولایت فقیه را مترادف با عمل به احکام حکومتی دانستند. بر این اساس اصولگرایان چقدر ملتزم به این قید هستند؟

درجات آن متفاوت است. اعتقاد خود من این است که نباید دایره اصولگرایی به مفهوم کلی‌اش را تنگ کنیم. انتقادم به برخی اصولگرایانی که راه افراط رفتند این است که دارند مدام دامنه فتنه گری و دامنه مخالفین نظام را گسترش می‌دهند.

این‌ها چه کسانی هستند؟

وارد مصداق نمی‌شوم. شما می‌توانید از رفتارشان این برداشت را داشته باشید. در دوران بعد از انتخابات نیز مشی مقام معظم رهبری این بود که اولاً حتی با سران اتمام حجت کنند و تا آن جا که ممکن است حتی آنان را از طی مسیر افراط منع کند. ایشان صحبت از جذب حداکثری کردند. بنابراین کسانی که مقید به اصولگرایی هستند باید این رهنمود را در رفتار خود نشان می‌دادند. نه اینکه اگر کسی انتقاد دارد با چوب ضد اصولگرایی یا مخالفت با نظام و رهبری یا حول دادن به دامن فتنه بخواهند طردش کنند. ممکن است ما به شخصیتی نقدهای جدی داشته باشیم. چرا که وی به موقع مرزهای خود را روشن نکرده است ولی دلیل نمی‌شود ما وی را به سوی فتنه گران حول دهیم. این مسئله متأسفانه در برخی رسانه‌ها و موضع گیری‌ها و برخی جریان‌های کشور اتفاق افتاده است که یک خطای تاریخی بود. می‌خواهم به یک تجربه تاریخی اشاره کنم. هنگامی که حضرت امام در اواخر عمر شریف شان می‌خواستند ریشه فتنه مهدی هاشمی را که در اطراف آقای منتظری لانه کرده بود بکنند سعی کردند با آقای منتظری اتمام حجت کنند که ایشان نیز همراه با مهدی هاشمی نرود. خب. موفق نشدند. اما آمدند و یک دایره کشیدند و گفتند که باند مهدی هاشمی نباید از این دایره عبور کند. خیلی‌ها ممکن بود پیش از آن با مهدی هاشمی رابطه داشته و دوست بودند. اما این دلیل نمی‌شود که امروز سراغ مهدی هاشمی و فردا سراغ یکی از دوستانش و پس فردا سراغ آن یکی دوستش برویم. با ادامه این روند ممکن بود دایره گسترده‌ای در جریان حذف قرار بگیرد. می‌خواهم بگویم که امروز نیز همان شرایط است. اگر قرار است علی رغم یک سری اتمام حجت‌ها برخی همان راه افراطی ساختار شکنانه را بروند دلیلی نمی‌شود که همه دوستان آقای مهندس موسوی و آقای کروبی را مدام وارد این دایره کنیم. دیدیم که برخی از این افراد صراحتا از طریق رسانه‌ها اعلام کردند که ادعای تقلب در انتخابات را قبول ندارند. برخی نیز ممکن است ساکت باشند و بعدها تصمیم بگیرند و یا این حرکت‌های ساختار شکنانه را قبول نداشته باشند. ولی ما نمی‌توانیم با اندک بهانه‌ای این‌ها را وارد این قضیه کنیم.

به نظر من این حرکت غیراصولگرایانه است؛ گرچه علامت اصولگرایانه بر آن زده شود. یعنی گسترش دامنه فتنه گری و حرکت‌های ساختار شکنانه با مشی مقام معظم رهبری که بنایش جذب حداکثری است و مسئله‌ای که اگر افراد تنها حکم حکومتی را قبول داشته باشند ملتزم به ولایت فقیه است مخالف است. به عبارت دیگر فرد باید التزام عملی داشته باشد و ممکن است به هر دلیلی اعتقاد نیز نداشته باشد.

یکی از مواردی که بعضاً در مواجه اصولگرایان با برخی اظهارنظرها و مواضع مقامات دولتی و شخص رئیس‌جمهور احساس می‌شود این است که ظاهراً بین اصولگرایان و دولت نوعی رودر بایستی و تعارف وجود دارد. دلیل این موضوع چیست؟

از نظر تاریخی شاید این موضوع مخصوص سیاسیون و شخصیت‌های ما نباشد. شاید مردم ما نیز به یک جهت به خاطر سوابق تاریخی تعارفی هستند. یعنی نقدهایشان را با صراحت بیان نمی‌کنند. . .

ولی در عالم سیاست عوارض بسیار بدی به دنبال دارد.

بله. اینکه رودر رو یک حرفی بزنیم و پشت سر یک حرف دیگر، باید بپذیریم که این مسئله عیب ما است و در جهت برطرف کردن آن عمل کنیم. فکر کنم این راهنمایی دین ما که می‌گوید بهترین دوست من آن است که عیب‌هایم را به من هدیه کند، بپذیریم و چون بنا مان دشمنی نیست حرف هایمان را برای رفع اشکال با صراحت بزنیم و سراغ این روش‌هایی که به نوعی نفاق سیاسی را تلقی می‌کند، نرویم.

چرا اصولگرایان مقابل برخی اقدامات دولت سکوت می‌کنند؟

ممکن است شما نسبت به یک شخصیت یا یک تشکل چنین نقدی داشته باشید، ولی در کل اصولگرایی چنین مسئله‌ای وجود ندارد. یعنی ما شاهد نقدهای افراطی که قبولشان ندارم به دولت نیز هستیم. برخی اصولگرایان در نقد دولت از مرزهای انصاف نیز عبور می‌کنند. این طور نیست که کل جریان اصولگرا نسبت به رفتار دولت سکوت کند.

پس چرا ما شاهد تغییر در رفتار دولت نیستیم؟

این مسئله را پیش از این بحث کردیم. تغییر مستلزم تأثیرگذاری و نقد مؤثر است. برای اینکه این نقدها تأثیرگذاری داشته باشند باید هم افزایی داشته باشند.