دویچه‌وله: محسن رضایی می‌گوید با انصراف از شکایتش از نتایج آن انتخابات ریاست جمهوری، ده هزار ایمیل دریافت کرده که ۶۰ درصد آنها “فحش” بوده است. رضایی می‌‌افزاید، چون خودم را “سرباز رهبر” می دانم، به اعتراضات خود ادامه ندادم.

محسن رضایی، دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با سایت “دادنا” به بیان برخی مسائل مربوط به انصرافش از شکایت از نتایج انتخابات گذشته ریاست جمهوری ایران پرداخت.

نامزد بخشی از اصولگرایان در انتخابات دهم ریاست جمهوری می گوید «مانند روز روشن می‌دانستم که اعتراضات به کجا کشیده خواهد شد.»

رضایی همچنین با بیان اینکه وقتی تصمیم گرفتم از اعتراض به نتیجه انتخابات صرف‌نظر کنم، خیلی از دوستان گفتند که آیا شما می‌دانید چه می‌کنید؟ اضافه می‌کند که «بیش از ۶۰ درصد از حدود ۱۰ هزار ایمیلی که پس از آن ماجرا من دریافت کرده بودم، فحش‌هایی بود مبنی بر اینکه شما ترسیدید، جا خوردید، میدان را خالی کردید و غیره.»

او می گوید: «در یکی از نمازجمعه‌های اخیر، نماز که تمام شد و خواستم سوار ماشین شوم، یک پیرزن حدود ۷۰ ساله نزدیک آمد و به من گفت: آقای رضایی شما خوب در رفتید! گفتم: از کجا؟ گفت: شما خوب فرار کردید! شما خوب خودتان را از اینها جدا کردید.»

مدعی اولیه تقلب

محسن رضایی که تنها چهره اصولگرایان بود که همراه با محمود احمدی نژاد به رقابت با دو نامزد اصلاح‌طلب انتخابات یعنی میرحسین موسوی و مهدی کروبی پرداخت، پس از اعلام نتایج انتخابات و پیروزی محمود احمدی نژاد، شکایت خود در این خصوص را رسما به شورای نگهبان ارائه کرد.

او در آن هنگام به صورت رسمی مدعی “تقلب” در انتخابات شد و وعده داد «با تمام توان و قاطعانه» از حقوق ملت ایران دفاع خواهد کرد. با وجود این پس از آنکه آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی در نماز جمعه ۲۹ خرداد ۱۳۸۸ با تایید مجدد نتایج انتخابات و تهدید معترضان، خواستار پایان دادن به اعتراضات شد و شورای نگهبان قانون اساسی نیز نتایج انتخابات را تایید کرد، از پیگیری شکایت خود منصرف شد.

داود دانش جعفری، رئیس ستاد انتخاباتی محسن رضایی در جلسه‌ای که نمایندگان نامزدهای انتخابات با رهبر جمهوری اسلامی چند روز پس از برگزاری انتخابات داشتند، به صراحت آیت‌الله خامنه‌ای و نهادهای تحت امر او مانند شورای نگهبان و سپاه را به دخالت در فرآیند انتخابات به نفع احمدی‌نژاد متهم کرد. وی با اشاره به سخنرانی آقای خامنه‌ای در جریان سفر به کردستان، یک ماه پیش از برگزاری انتخابات، گفت که رهبر جمهوری اسلامی در آن سخنرانی به صراحت از احمدی‌نژاد حمایت کرده است.

امیدوار رضایی، برادر محسن رضایی و از نمایندگان مجلس هم پس از بازشماری تعدادی از آرا توسط مسئولان اجرایی و نظارتی انتخابات گفت که «۷۰ تا ۸۰ درصد آرا با یک نوع خودکار و با یک خط مشترک به نفع یک کاندیدای خاص به صندوق‌ها ریخته شده است.»

اما با وجود تمام این اعتراضات، محسن رضایی اعلام کرد که برای «حفظ مصالح نظام و کشور، در راستای احترام به قانون و تبعیت از فرمایشات مقام معظم رهبری» از شکایت به نتیجه انتخابات انصراف می‌دهد و با دولت محمود احمدی‌نژاد همکاری خواهد کرد.

«بین من و موسوی فرق است»

رضایی که خود فرمانده سپاه پاسداران در جنگ هشت ساله ایران و عراق بود، همچنین به طور تلویحی، فشارهای وارد شده به خود از جانب برخی مقامات ارشد سپاه را یکی از دلایل انصرافش از پیگیری شکایت از نتیجه انتخابات کرد: «برخی دوستان حزب‌اللهی من از جمله آقای وحیدی وزیر دفاع چند ساعت مانده بود به اعلام نظر شورای نگهبان به من گفتند؛ ما می‌دانیم که تو نظر شورای نگهبان را تمکین می‌کنی، ولی در این مورد زودتر اظهارنظر کن. من به آنان گفتم اجازه دهید من می‌خواهم عمل به قانون را به نمایش بگذارم، ولی چون دیدم که این دوستان ناراحت می‌شوند، زودتر اظهارنظر کردم.»

این در حالی است که رضایی در ایام اخیر به یکی از منتقدان رهبران جنبش اعتراضی موسوم به جنبش سبز تبدیل شده و با بیان اینکه باید بین من و میرحسین و کروبی فرقی باشد، گفته است: «من نمی‌توانم ادای کسانی را در بیاورم که تنها به دنبال جلب افکار عمومی هستند.»

او همچنین اعتراضات به نتایج انتخابات را “فتنه” دانسته و با اشاره به گزارش‌ها درباره محاکمه احتمالی میرحسین موسوی و مهدی کروبی، گفته «اگر جای آنها بودم حضور در دادگاه جمهوری اسلامی را افتخار می‌دانستم و حکم آن را تمکین می‌کردم.»

اصل مصاحبه:
محسن رضایی در گفتگوی تفصیلی با دادنا:
ناگفته‌های انصراف از پیگیری شکایت انتخاباتی‌/ ایده‌ای برای عبوراز چالش‌های سیاست‌خارجی دارم/ ضرورت بازگشت عقلانیت به سیاست/ناکارآمدی روحانیت‌مبارز و روحانیون‌مبارز در جلوگیری از افراطی‌گری
وقتی تصمیم گرفتم از اعتراض به نتیجه انتخابات صرف نظر کنم، خیلی از دوستان گفتند که آیا شما می‌دانید چه می‌کنید؟ می‌دانید چه موج اعتراض و انتقادی علیه شما برخواهد خواست؟ گفتم می‌دانم…/ نحوه اداره کشور باید تغییر کند/ در سال گذشته اگر روحانیون مبارز نقش خود را به خوبی ایفا کرده بود، باید همان ماه اول این حوادث جمع می شد/روحانیت مبارز بعد از امام نقش خود را ایفا نکرد/در مناظره با آقایان احمدی‌نژاد و موسوی ملاحظاتی داشتم.
دادنا: می‌گوید سیاست ایران عرصه ساده‌اندیشی نیست و مثالهای متعددی را برای اثبات مدعایش ذکر می‌کند. از گروهها و افرادی یاد می‌کند که از ورود به سیاست به دنبال «عاقبت به خیری» بودند اما «خسر الدنیا و الاخره» شدند. به همین اعتبار نتیجه می‌گیرد که تصور اینکه فضای سیاسی کشور کاملا به حالت عادی بازگشته، تصوری ساده لوحانه ای است.

به گزارش دادنا، تحلیل سمت و سوی سیاست‌ورزی محسن رضایی در غلغله بازار سیاست ایرانی، کاری به غایت پیچیده و دشوار است. می‌گویند مردی است که در انتقاد، اصولگرا و اصلاح‌طلب نمی‌شناسد و همه را از دم تیغ انتقادات خود می‌گذارند و نمی توان او را منتسب به هیچ کدام از این دو جناح دانست؛ شاید این حرف بیراه نباشد چرا که اصلاح‌طلب و اصولگرا نیز در انتقاد از رضایی قائل به هیچ ملاحظاتی نیستند. این نوع کنشگری رضایی در عرصه سیاست سبب شده عده‌ای او را منادی جریان سومی در سیاست ایران بنامند که خیلی‌ها انتظار به وجود آمدنش را می‌کشند؛ هر چند در طرف مقابل نیز هستند کسانی که می‌گویند سمت و سوی دیدگاه‌های وی قابل تشخیص نیست.

تمام این موضوعات را دستمایه گفتگوی تفصیلی خود با رضایی قرار دادیم و با او از هر دری سخن گفتیم. در یک بعد از ظهر زمستانی میهمانش شدیم و در ابتدا از تحلیل فضای سیاسی فعلی کشور شروع کردیم و آسیب ها را از زبانش شنیدیم، در ادامه به جریان سوم رسیدیم و ویژگی‌های آن را جویا شدیم. کار به بررسی سیاست خارجی و چالش های پیش هم رسید.

گفتگوی تفصیلی خبرنگار سایت خبری تحلیلی دادنا با دکتر محسن رضایی که علاوه بر اینکه فعالیت سیاسی می کند، دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز هست را در ادامه می خوانید:

*آقای دکتر رضایی! به عنوان یک فعال سیاسی، ارزیابی کلی خود را از فضای سیاسی کنونی کشور بیان کنید و بفرمایید شرایط در حال حاضر کاملاً به مجاری عادی خودش بازگشته یا اگر هنوز بازنگشته تا چه زمانی طول می کشد تا این اتفاق بیفتد؟

-من از سال 1350 که 15 ساله و دبیرستانی بودم، مبارزه سیاسی را شروع کردم. این 40 سال تاریخ زنده ای در ذهن من است. خیلی از گروهها و جریانات سیاسی را دیده ام که فراز و نشیب ها و افراط و تفریط بسیار زیادی را تجربه کرده اند. مثلا همین منافقین در سال 1344 با محوریت افرادی همچون «بدیع زادگان» و «سعید محسن» کار را شروع کردند، اینها بچه های نماز شب خوان و متدینی بودند. «مسعود رجوی» هم یکی از همین ها بود. بعد از اینکه سران اصلی اینها را دستگیر کردند، کار به دست رجوی افتاد. در سال1353 ناگهان از درون مجاهدین خلقی که ادعای اسلام و قرآن می کردند، یک جریان مارکسیستی به رهبری «تقی شهرام» در آمد. بعد از این تغییر بود که آنها «مجید واقفی» و چند نفر دیگر از دوستانشان را در درون سازمان تصفیه کردند. یک جریان اینگونه با گرایشات تند اسلامی شروع شد اما سر از مارکسیسم در آورد. در جنگ هم که دیدید، رجوی و اینها در کنار صدام قرار گرفتند و چه جنایت هایی کردند. در سال 1360 و 1361 تقریبا سراسر کشور مملو از بمب، انفجار و ترور بود. در همین خیابان های تهران ما روزانه 15-16 نفر شهید می دادیم. انفجار حزب و آن 72 شهید، نمونه‌های بزرگی بودند که ثبت شده‌اند، ولی نمونه‌های کوچک فراوانی هم روزانه در کشور به وقوع می پیوست که در تاریخ ثبت نشده‌اند. جریانات سیاسی دیگر همچون جریان بنی‌صدر هم به همین شکل بود. سیر تحول عجیبی داشت. جریانات سیاسی معاصر را هم که خود شما می شناسید و از سیر تحولاتشان آگاهید. همین الان انسان‌های افراطی دو طرف را خودتان به خوبی می بینید و احتیاجی به توضیح اضافه نیست. لذا جامعه سیاسی ایران جامعه بسیار پر تلاطم و پر چالشی است. واقعا نمی توان با ساده اندیشی فرمول و زمان تعیین کرد و گفت که بعد از این همه حوادث، مثلا ما در 10 سال آینده به سمت آرامش خواهیم رفت، مگر ابعاد سیاسی فرهنگ زیست مردم ما به طور بنیادی تغییر کند.

*این تغییرات باید تنها منحصر به ابعاد سیاسی باشد؟

-در ابعاد غیر سیاسی مشکلات ما بسیار کم است، در گذشته گاهی اوقات عشایر ما بعضا بر سر برخی مسائل –همچون زمین، آب و …- با یکدیگر درگیر می شدند، اما دیگر این مسائل را نداریم. درگیری های اجتماعی ما فوق العاده کاهش یافته اما در عوض درگیری های سیاسی همچنان ادامه دارد و تشدید هم شده است. بر همین اساس است که می گویم باید تغییر و تحولات اساسی در زیرساخت ها و فرهنگ جامعه ایجاد شود. فرهنگ زیست ما باید در جهتی تغییر کند که با همدیگر بتوانیم زندگی کنیم و یکدیگر را بتوانیم تحمل کنیم. شرایط کنونی کشور فوق العاده مهم و سرنوشت ساز است.

چگونه می توان در فضای فعلی چنین تغییراتی را ایجاد کرد؟ راه حل سرراستی سراغ دارید؟

-ما به شدت نیازمند بازگشت عقلانیت در حوزه سیاست ایران هستیم. از مهمترین رسالت هایی که من بر دوش خودم احساس می کنم این است که ما عقلانیت را به فضای جامعه سیاسی ایران برگردانیم. این کار ساده نیست. جوانان را باید قانع کرد. جوان تابع احساسات است، زود می خواهد فریاد بکشد، زود می خواهد به نتیجه برسد، زود می خواهد اعتراض کند. ضمن اینکه قواعد خاصی هم وجود ندارد که به او بگوید تا کجا می تواند فریاد بکشد، کجا باید ترمز بزند، از چه خطوطی نباید عبور کند، در چه محدوده هایی باید بماندو …. این ها همه قواعد عقلانی بازی سیاسی هستند که در حال حاضر در ایران چندان محلی از اعراب ندارند. وقتی ما می گوییم عقلانیت به صحنه سیاست ایران برگردد، منظورمان فقط صبر، تحمل و فرهنگ سیاسی نیست. ما معتقدیم قواعد سیاسی به طور کلی باید بازنگری شوند. رفتارهای سیاسی باید مورد بازنگری قرار گیرد، فرهنگ سیاسی باید مورد بازنگری قرار گیرد.

*به عنوان کسی که در حال حاضر منادی بازگشت عقلانیت به سیاست هستید، چقدر عملکرد خودتان را در حوادث پس از انتخابات مبتنی بر این اصل می دانید؟

-وقتی پس از برگزاری انتخابات، شورای نگهبان اعلام نظر کرد، من اطلاعیه ای دادم که در هیاهوی آن روزهای فضای سیاسی کشور، به محتوای آن به خوبی پرداخته نشد، در آن اطلاعیه گفتم که به خاطر شرایط خطیر کشور و از آنجایی که خودم را سرباز رهبر می دانم به اعتراضات خودم ادامه نمی دهم، چرا که همچون روز روشن می دانستم که این اعتراضات به کجا کشیده خواهد شد. تازه تا همین جا هم به نظر من به خیر گذشت، یعنی احتمال انفجارات و درگیری های شدید وجود داشت. در محیط سیاسی ایران به هیچ عنوان نمی شود ساده اندیشی کرد، یا تحت تاثیر فضای احساسات و عواطف عمل کرد.

*خیلی ها این کار شما را شانه خالی کردن از مسئولیت و خالی کردن میدان تفسیر کردند، چه پاسخی برای آنها دارید؟

-بله، وقتی تصمیم گرفتم از اعتراض به نتیجه انتخابات صرف نظر کنم، خیلی از دوستان گفتند که آیا شما می دانید چه می کنید؟ می دانید چه موج اعتراض و انتقادی علیه شما برخواهد خواست؟ گفتم می دانم. حتی بیش از 60 درصد از حدود 10 هزار ایمیلی که پس از آن ماجرا من دریافت کرده بودم، فحش هایی بود مبنی بر اینکه شما ترسیدید، جا خوردید، میدان را خالی کردید و غیره. اما خیلی از همین ایمیل ها به تدریج و بعد از گذشت سه یا چهار ماه برگشت و خیلی از ارسال کننده ها پشیمان شدند و در ایمیل های دیگری گفتند که ما تازه فهمیدیم شما چه کار آگاهانه ای کردید.

*یعنی منتقدین این اقدام پس از گذشت مدت زمان مشخصی نظرشان را تغییر دادند و دست از انتقاد برداشتند؟

-در یکی از نمازجمعه های اخیر، نماز که تمام شد و خواستم سوار ماشین شوم، یک پیرزن حدود 70 ساله نزدیک آمد و به من گفت: «آقای رضایی شما خوب در رفتید!» گفتم: «از کجا؟». گفت: «شما خوب فرار کردید! شما خوب خودتان را از اینها جدا کردید». می خواهم بگویم که من واقعا فرار نکردم. من دیدم که این مسیر بدون نتیجه است. علاوه بر این ما باید خودمان را در یک کشور در حال پیشرفت ببینیم. باید ببینیم ما الان کجای این مسیر قرار داریم. ایده آل که نمی شود برخورد کرد. بالاخره ما باید مراحلی را طی کنیم.

*آقای رضایی! برخی از سیاسیون با توجه به آسیب هایی که جناح های فعلی کشور دچار آن هستند، معتقدند، جریان جدید یا جریان سومی باید در فضای سیاسی شکل بگیرد تا بتواند کشور را در عبور از چالش های سرنوشت ساز فعلی راهبری کند، برخی از همین سیاسیون شما را منادی جریان سوم می پندارند و ادبیات به کار رفته از جانب شما در انتخابات 88 را قابل تعریف در ذیل اصولگرایی و اصلاح طلبی نمی دانند، اگر به این تحلیل معتقد هستید، لطفا به صورت تیتروار مشخصات جریان جدیدی که باید در سیاست ایران شکل بگیرد را بفرمایید، تا به صورت جزئی و مصداقی در این رابطه بحث کنیم.

-بخش اعظم تحلیل شما مبنی بر لزوم شکل گیری یک گفتمان جدید در فضای سیاسی کشور را قبول دارم، منهای آن قسمتی که مربوط به بنده بود، که من در آن حد نیستم. اما به صورت خلاصه اگر بخواهم مشخصات جریان جدید را بگویم، به اعتقاد من اولین مشخصه جریان جدید به نظر من همان بازگشت عقلانیت به سیاست است که در مورد آن صحبت کردیم، دومین مشخصه این گفتمان بازگشت اخلاق به سیاست است. برنامه محوری، دولت ائتلافی و پایبندی به ارزشها از دیگر مشخصه هایی هستند که به نظر من گفتمان جدید باید واجد آن باشد تا بتواند در سیاست ایران تاثیرگذار باشد و قادر باشد مشکلات موجود را حل کند.

*اینکه می گویید اخلاق باید به سیاست برگردد، مقصودتان این است که امروز اخلاق به طور کلی از فضای سیاسی رخت بر بسته است؟

-جامعه ما یک جامعه فرهنگی است. ما بدون اخلاق نمی توانیم زندگی کنیم و در کنار یکدیگر قرار بگیریم. در سیاست عقلانیت به ما سود، زیان و هزینه را نشان می دهد و اخلاق یک ملاطفت و رابطه ایمانی، عاطفی و معنوی بین ما برقرار می کند. امروز همکاری ما در جامعه ایران بسیار اندک است، با این میزان از همکاری، نمی توانیم در توسعه شتاب پیدا کنیم. وضع طوری است که شما گاهی می بینید که حتی وقتی در خیابان کسی تصادف می کند و می افتد، هیچ کس به کمک او نمی شتابد. شاید اگر کسی او را به سرعت به بیمارستان برساند خوب شود، اما آنقدر در خیابان می ماند تا جانش را از دست بدهد. این یک علامت خطر است. همین حادثه میدان کاج را ببینید، یک ساعت طرف جلوی چشم همه خون داد تا مرد. اینها همه علائم خطرناکی است. ارزش این مسائل کمتر از فریادهای سیاسی نیست. مگر ما سیاست را برای چه می خواهیم. ما سیاست را برای مردم، رفاه و سعادتمندی جامعه می خواهیم. اگر قرار باشد ما به مسائل غیر سیاسی اهمیت ندهیم، که از هدف اصلی سیاست ورزی باز مانده ایم.
سیاست بدون اخلاق برنده و خشن است. این اخلاق است که می تواند سیاست را تعدیل کند. لذا دومین نکته ای که بعد از عقلانیت، من در زندگی سیاسی خودم به دنبال آن هستم و دغدغه آن را دارم، از دوستان دیگر هم می خواهم که به من کمک کنند تا بتوانیم این کار را انجام دهیم، بازگرداندن اخلاق به سیاست است. این مسئله در دهه اول انقلاب خیلی تقویت شده بود، اما الان ضعیف شده است.

* این ضعف به عملکرد جناح ها مربوط است یا دلایل دیگری نیز دارد؟

-ما معتقدیم جناح های سیاسی فعلی اصولاً در سیاست درجا می زنند و هیچ برنامه ای برای مسائل غیر سیاسی ندارند. علت اینکه دیده می شود در انتخابات عمدتا به تخریب و نقد غیر اصولی یکدیگر می پردازند هم همین است. اگر دقت کنید، نقدها هم اغلب، صبغه سیاسی دارند. این جناح ها هیچ برنامه ای برای اقتصاد ندارند. هیچ برنامه ای برای فرهنگ ندارند، هیچ برنامه ای برای مسائل اجتماعی ندارند.

محسن رضایی

* چرا دغدغه های این جناح ها صرفا سیاسی است و برای مسائل غیر سیاسی برنامه ای ندارند؟

-این بی برنامگی به این دلیل است که جناح های سیاسی که امروز در کشور ما وجود دارند در یک فضای سیاسی به وجود آمده اند و جز برای مسائل سیاسی- آن هم تنها برای اینکه به قدرت برسند- هیچ برنامه ای ندارند. لذا جریان سوم باید برای همه چیز برنامه داشته باشد. یعنی هیچ حرفی نمی زند مگر اینکه برنامه پیشنهاد بکند. البته ممکن است در برنامه ها اشکالاتی و نواقصی وجود داشته باشند اما بدون برنامه هیچ حرفی زده نمی شود.
اگر به یاد داشته باشید، در صحنه انتخابات من هیچ حرفی نمی زدم مگر اینکه راهکاری برای آن ارائه می دادم. از دولت ائتلافی، فدرالیسم اقتصادی گرفته تا سایر برنامه هایی که من مطرح کردم. حتی برنامه ای داشتم برای خانم هایی که نمی خواهند بیرون بروند و دوست دارند داخل خانه بمانند، که باید حقوق خانه داری برای آنها تعریف کنیم. برنامه های دیگر هم فراوان بودند، اینکه مسئله مشمولیت را چه کنیم، شهریه دانشگاه آزاد را چه کنیم. در حقیقت من سعی کردم در انتخابات ادبیات جدید برنامه ای را مطرح کنم.
در نظرسنجی هایی که به دست من می رسید، در میان چهار نامزد، از نظر برنامه محوری، مردم معمولا مرا با اختلاف زیاد انتخاب می کردند. دیگر زمان شعار دادن ها، بیان آرزوها و وعده دادن ها تمام شده است، این ادبیات متعلق به دوران قبل بود و دیگر برای آینده کشش ندارد. امروز مردم برنامه می خواهند، آنها می خواهند بدانند که چه اتفاقاتی می خواهد بیفتد.

*مسئله دولت ائتلافی که در مشخصات جریان جدید بیان کردید، مسئله ای بود که جنابعالی در نوبت های مختلف طرح کردید و مورد استقبال سیاسیون واقع نشد، حتی در مقاطعی تاکید داشتید که اگر کسی حاضر باشد دولت ائتلافی تشکیل دهد، دیگر خودتان وارد میدان نمی شوید، آقای دکتر! واقعا تشکیل دولت ائتلافی چه لزومی دارد و آیا در فضای فعلی تشکیل آن شدنی است؟

-ایران کشور بسیار بزرگی است. از طرف دیگر در مسائل مربوط به اداره کشور ایران، 5-6 مسئله وجود دارند که ما برای حل هر کدام آنها به یک دولت نیازمندیم. اقتصاد ایران به تنهایی نیازمند یک دولت است، یعنی دولتی که هیچ کاری نکند و فقط به دنبال اقتصاد باشد. سیاست خارجی ایران از مسائلی است که برای خودش یک دولت می خواهد. یا حتی فرهنگ، فرهنگ در جامعه ایران آنقدر اهمیت دارد که نمی توان آن را تنها با یک وزیر ارشاد جمع و جور کرد و احتیاج به برنامه های بسیار زیاد و اهتمام جدی برای این کار وجود دارد. مسائل دیگر همچون قومیت ها، جوانان، جهانی شدن، ارزشهای انقلاب، تحولات جدید و غیره در فرهنگ ما مطرح هستند و اینها یک دولت می خواهند. حدود 5-6 مقوله مهم در کشور وجود دارند که هیچ فردی به تنهایی نمی تواند آن را حل کند. مگر اینکه دولتی که تشکیل می دهد حداقل 5-6 نفر در حد توان و قواره رئیس جمهور داشته باشد، یعنی دولت کارآمد و توانمند.

* و اگر این اتفاق نیفتد…

-در غیر این صورت، افراد به صورت احساساتی می آیند، مردم هم در یک حالت تقابلی و در یک فضای برنده-بازنده به یک نفر رای می دهند. افرادی که انتخاب می شوند، در ابتدا شروع می کنند به درگیر شدن با دیگران، در انتها هم می گویند، ما می خواستیم کار کنیم، نگذاشتند! 8 سال عمر یک مملکت را می گیرند و در نهایت می گویند نگذاشتند. اگر آنها می دانستند که نمی گذارند، برای چه آمدند؟ اگر می دانستید، بدانید سر مردم را کلاه گذاشته‌اید. هر کسی که می آید باید خودش مسئولیت قبول کند. اگر هم به وعده‌های خود عمل نکردید، باید از مردم عذرخواهی کنید. دیگر چرا فرافکنی می کنید و به گردن دیگران می اندازید.

یعنی اگر شما یا کسی که پایبند به مبانی جریان سومی است که شما مروج آن هستید، بر سر کار بیاید، دیگر چنین مشکلاتی وجود نخواهد داشت؟

-این گفتمان برخلاف گفتمان قبلی که مدام دنبال این است که ببیند اختیارات رئیس جمهور چند متر است، بالاخره مجلس در راس است یا دولت و غیره، به دنبال حل مسائل است. هر سه دولت آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد همیشه گرفتار جدل هایی از این دست بودند. اینگونه جدل های فرسایشی یا ناشی از بیکاری است یا بی برنامگی.
مسئله کشور ما این نیست، امروز مسئله کشور ما این است که آدمهای لایق و شایسته باید وارد دولت شوند و از توانایی های آنان در حل مشکلات اساسی استفاده شود. این مسئله با اختیارات حل نمی شود، فرض کنیم تمام اختیارات رهبری را هم بگیرند و به رئیس جمهور بدهند، آیا واقعا تمام مسائل حل خواهند شد؟ کسی که در عمل از 10 درصد اختیارات خودش هم نمی تواند استفاده کند، اگر اختیارات دیگران را هم داشته باشد، همه گره ها گشوده خواهد شد؟
ما معتقدیم که نحوه اداره کشور باید تغییر کند. طرح های متعددی همچون دولت ائتلافی، فدرالیسم اقتصادی و دولت فکر که بنده در انتخابات مطرح کرده بودم، برای حل این مسائل بوده است. نتیجه اصلی این شیوه تقویت مدیریت کشور است.

*به ویژگی آخری که ذکر کردید یعنی همان پایبندی به ارزشهای انقلاب برگردیم، لطفا کمی مبسوط‌تر در این رابطه توضیح دهید.

-ما معتقدیم ارزشهای سیاسی، اخلاقی و اعتقادی که ملت ایران در 22 بهمن سال 1357 به دست آورد، تنها مربوط به آن نسل نبوده است، این ارزشها عصاره صد سال مبارزه ملت ایران بوده است، یعنی ما در جریان یک مبارزه صد ساله به این نقطه رسیده ایم. به طور مثال اگر خدای نکرده مسئله ولایت فقیه تضعیف شود، انسجام ملی ما به کلی از میان خواهد رفت و جامعه به دوران قبل از صفویه عقب گرد خواهد داشت.

*مگر تا پیش از دوران صفویه جامعه سیاسی ایران چه ویژگی هایی داشت؟

-ما تا قبل از صفویه نمی توانستیم دولت-ملت تشکیل دهیم. بزرگترین هنر صفویه این بود که دریافتند تنها راه اینکه دولت در ایران پا بگیرد این است که یک انسجام مذهبی در کشور به وجود بیاید. آنقدر این مدل به خوبی طراحی شده که هر چه انسان به عمق این حرکت می رود، می فهمد که یک فکر بسیار استراتژیکی در ورای آن وجود دارد. بعد از صفویه بود که ما در دنیا توانستیم روی پای خود بایستیم. تا پیش از آنها ما انسجام نداشتیم، قدرت تشکیل دولت نداشتیم، ملت به معنایی که در ذهنتان هست، از بین رفته بود. همیشه دیگران می آمدند و بر ما حکومت می کردند. در زمان صفویه بود که با تدبیر اتخاذ شده اوضاع سر و سامان گرفت. از بعد از صفویه تا پایان پهلوی، این سیستم به هم ریخت یعنی آن بحث دولت- ملت از بین رفت اما در اثر انقلاب اسلامی دوباره شکل گرفت. نظریاتی که حضرت امام داشت، سبب شد دوباره انسجام ملی در کشور شکل بگیرد. حالا اگر ما این ارزشهای انقلابی خود را از دست دهیم، دوباره هرج و مرجی رخ خواهد داد.

*مکانیزم هایی که امام برای صیانت از این انسجام ملی طراحی کرده بود، در فضای پس از ایشان چقدر تاثیرگذار بودند؟

-ببینید امام خیلی از کارها را سر و سامان داد و به دست بازماندگانش سپرد. امام مسئله جنگ را در زمان خودش حل کرد. اگر امام جنگ را حل نمی کرد، معلوم نبود بعد از ایشان این مسئله به کجا برسد. ایشان مسئله آقای منتظری را حل کرد. مسئله احزاب و جناح های سیاسی را حل کرد. همه چیز را به یک نقطه ثبات رساند و به شاگردان بعد از خودش سپرد. به نظر شما دلیل تشکیل دو تشکل روحانیت مبارز و روحانیون مبارز در کشور چه بود؟ این کار امام چه فلسفه ای داشت؟

*چه دلیلی داشت؟

-در زمان امام بخش زیادی از جامعه سیاسی ما را روشنفکران تشکیل می دادند، امام روحانیون مبارز را درست کرد تا بالای سر روشنفکران باشند و آنها را در عرصه سیاست هدایت کنند تا از یک حد و مرزهای خاصی بیرون نروند. در سال گذشته اگر روحانیون مبارز نقش خود را به خوبی ایفا کرده بود، باید همان ماه اول این حوادث جمع می شد. یا امام روحانیت مبارز را درست کرد که در بین متدینین به تحجر برنگردیم. ولی روحانیت مبارز بعد از امام نقش خود را ایفا نکرد. آنجایی که بد اخلاقی شد، روحانیت مبارز باید جلو می آمدند و از این کار جلوگیری می کردند. وقتی آقای میرحسین آن کارها را کرد، آقایان خوئینی ها و خاتمی باید جلو می آمدند و کنترل داستان را به دست می گرفتند. اگر از 3-4 سال پیش، این دو تشکل روحانی جلوی افراط گری ها را در دو طرف می گرفتند، ما به اینجا نمی رسیدیم. این کار را نکردند، ولی امام این مسئله را پیش بینی کرده بود.

*برخی از جوانان نسبت به تکرار کلمه پایبندی به ارزش ها خوشبین نیستند، شاید به خوبی توجیه نشده اند و پایبندی به ارزشها را مترادف جمود و تحجر می دانند، برای آنها چه پاسخی دارید؟

-قطعاً تاکید من بر ارزشهای انقلاب به معنای این نیست که ما از پیشرفت، نو آوری، برخورد باز، برخورد جذب کننده و مواردی از این دست پرهیز کنیم. ما می توانیم مرزهای ارزشی خود را حفظ کنیم و بعد همان مرزها را به لایه های بیشتری از جامعه تسری دهیم. نه اینکه این مرزها را مدام تنگ کنیم. لذا فرق من با اصولگرایان دیگر این است که ضمن اینکه هر دو معتقدیم باید مرزها حفظ شوند، اما من می گویم که به جای اینکه مدام مرزهای خود را تنگ کنیم، همین مرزها و ارزشها را در قشرها، گروهها و نسلهای مختلف توسعه دهیم. گروههای بیشتری را وارد این محیط ارزشی کنیم. این محیط ارزشی مثل یک حفاظ است و هویت ما را حفظ می کند.

*اکثر قریب به اتفاق مباحثی که در حال حاضر در رابطه با ویژگی ها و محورهای گفتمان جدید بیان می کنید، در فضای پیش از انتخابات در برنامه های شما وجود داشت، فکر می کنید تا چه حد مردم از این محورها استقبال کردند؟

-باید فرصت بیشتری پیدا کنیم تا بتوانیم این بحث ها را به چالش بکشانیم. متاسفانه این فرصت در انتخابات پیدا نشد، چون در مناظره با آقایان احمدی نژاد و موسوی ملاحظاتی داشتم، لذا این بحث ها به چالش کشیده نشد.
ضمن اینکه مناظرات اصلا تکرار نشد، اگر این مناظرات یک بار، یا دو بار دیگر، تکرار می شد، یعنی هر نفر در حقیقت سه دور مناظره می کرد، هم التهابات پایین می آمد، هم این گفتمان ها شفاف تر می شد. من فکر می کنم این بحثها، بحثهای خامی هستند، چون هنوز یک چالش جدی روی اینها صورت نگرفته است. در مناظرات انتخاباتی هم فرصت نشد که این بحث وارد چالش شود.
البته اینکه این بحثها به چه گفتمان عمومی باید تبدیل شود، بحث دیگری است. بالاخره اینها محورهای اصلی است، اینکه این گفتمان به چه صورت و با چه ادبیاتی باید وارد لایه های پایین جامعه شود، موضوعی است که باید مورد بررسی قرار گیرد.

*حداقل در سه مورد از پنج ویژگی که برای گفتمان جدید برشمردید، نقش پر رنگ دانشگاه را می توان مشاهده کرد، البته منظورم این نیست که در دو مورد دیگر دانشگاهیان هیچ نقشی ندارند، اما در برنامه محوری، عقلانیت و دولت ائتلافی- البته اگر آن را به تعبیر خودتان مترادف با به کارگیری نیروهای علمی و متخصص بگیریم- می‌توان نقش برجسته ای را برای دانشگاهیان قائل شد، لطفا در مورد نقش دانشگاه و دانشگاهیان در گفتمان جدید توضیح دهید؟

-من نقش دانشگاه را از همان دولت ائتلافی شروع می کنم. در اتاق های فکری که در کنار وزارتخانه ها باید تشکل شوند، گروههای مختلفی باید عضو شوند که یک گروه از اینها دانشگاهیان هستند. دانشگاه باید دقیقا در کنار وزارتخانه ها قرار گیرد. خیلی از اساتید را می بینم که می گویند ما نظر داریم اما کسی گوش نمی کند، ما باید برای این مسئله مکانیزم درست کنیم. مسئله دوم این است که باید یکسری قواعد تدوین شود که هیچ تصمیم گیری اساسی بدون کار پژوهشی انجام نشود. ما در دبیرخانه مجمع همین کار را می کنیم. دانشگاه باید درگیر مشارکت در تصمیم سازی شود. مسئله مهمتر این است که این شکافی که بین علم و صنعت و اقتصاد وجود دارد، باید پر شود. در حال حاضر علم به صورت جداگانه تولید می شود، به خارج می رود، آنجا تبدیل به فن آوری می شود، بعد ما می رویم آن فن آوری را می خریم و وارد کشور می کنیم، یعنی چون علم در ایران تبدیل به فناوری نمی شود این سیکل باید شکسته شود و این مسئله همین جا باید درست شود. علم باید تبدیل به فناوری شده و فناوری هم باید به صنعت تبدیل شود. علاوه بر این مسئله شکاف بین صنعت و اقتصاد هم باید برطرف شود. یعنی ما علی رغم اینکه کارخانجات و صنایع بسیار بزرگی داریم، اما اینها اقتصادی نیستند. کارخانجاتی که ما در اراک و برخی نقاط دیگر کشور داریم، در خاورمیانه تک هستند، حتی نمونه بعضی از اینها در ترکیه هم وجود ندارد. مشکل این است که اینها اقتصادی نیستند. این فاصله بین صنعت و اقتصاد باید برطرف شود. ما باید دانشگاه را بسیج کنیم که این خلاء را پر کند.

*نقش زنان چطور؛ زنان در این گفتمان جدید که شما منادی آن هستید، چه نقشی خواهند داشت؟

-من معتقدم در رابطه با بانوان- از خود خانواده گرفته تا سطح جامعه- ما باید یک طرح جامع داشته باشیم. اولا من خانم ها را در دو دسته تقسیم بندی می کنم. دسته اول خانم هایی که می خواهند در منزل بمانند و کار کنند، و دسته دوم آنهایی که می خواهند در بیرون از خانه نقش آفرین باشند. آنهایی که می خواهند در خانه بمانند، خانه باید تبدیل به کارخانه انسان سازی شود و لذا خانه داری را باید یک شغل دانست که آموزش هم نیاز دارد. یعنی خانم ها باید از سلامت و بهداشت گرفته تا بچه داری و تربیت آموزش ببینند. در حقیقت ما خانم ها را مرد خانه می دانیم و از نظر شئونات و حقوق و توانایی ها باید آموزش لازم را در اختیار آنها قرار دهیم تا واقعا نقش ایفا کنند. در بسیاری از مشکلاتی که در منزل به وجود می آید، اگر یکی از اعضای خانواده مسلط باشد و آموزش دیده باشد، جلوی این چالشها را می تواند بگیرد. خانواده برای من فوق العاده مسئله مهمی است، نه بر مبنای فرهنگ قدیم، که مرد حاکم خانه بود و هر چه می گفت، زن باید عمل می کرد، البته نمی خواهم بگویم این روند را بالعکس می کنیم، اما اگر خدای متعال امکان خدمتگزاری به ما بدهد، یا هر کسی که این امکان را به دست می آورد، باید کاری کند که خانم هایی که در خانه هستند، به یک عنصر فعال و سازنده تبدیل شوند، یعنی خانه داری کاملا به صورت یک شغل نگریسته شود و علاوه بر آموزش های لازم، خانم های خانه دار حقوق هم دریافت کنند، آن هم نه به صورت یارانه که یک نوع حالت گدایی پیدا کند، بلکه به صورت یک شغل واقعی که دولت حقوقی را برای آن بپردازد.

*در بیرون از خانه چطور؟ آنها را نقش آفرین می دانید؟

-در سطح جامعه هم خانم ها یکی از منابع انسانی ما هستند که در همه حوزه ها می توانیم از این منبع انسانی و انرژی و استعداد در رشد و توسعه اقتصادی و اجتماعی کشورمان استفاده کنیم. البته همچنان باید ارزشهای دینی و اخلاقی خود را حفظ کنیم. لذا من معتقدم خانم ها می توانند نظامی، استاندار، ورزشکار، وزیر و غیره باشند. اینها ساده نیست، اما شدنی است.

*سوال بعدی در رابطه با نقش احزاب است، آسیب های فعلی احزاب در فضای سیاسی چه مواردی هستند و احزاب چه نقشی در گفتمان جدید خواهند داشت؟

-ما تا زمانی که انتخابات و دموکراسی داشته باشیم، مطبوعات و احزاب باید باشند، اما اینکه احزاب ما در حال حاضر نمی توانند، نقش موثری در سیاست ایفا کنند، مسئله کاملا درستی است که باید چاره ای برای آن بیندیشیم. گرفتاری ما این است که احزاب ما آنقدر زیاد هستند که نقش پذیری و تاثیر گذاری آنها در سیاست فوق العاده کم شده است. من فکر می کنم تشکیل جبهه راه حلی خوبی برای این مسئله باشد. مثلا سه جبهه تشکیل دهیم و احزاب به تناسب رویکرد و گفتمان در ذیل این سه جبهه تعریف شوند. به صورت لیست های ائتلافی در انتخابات شرکت کنند، ما در این صورت هم تکثر و هم تاثیر گذاری احزاب در سیاست را به طور توام خواهیم داشت.

*چرا تاکید دارید که مبانی فکری و رویکرد احزاب باید ثابت باشند، اگر حزبی به این نتیجه رسید که رویکرد پیشینش اشتباه است، چرا نباید اجازه تغییر در مبانی داشته باشد؟

-جبهه ها باید با گفتمانی ثابت تشکیل شوند و احزاب عضو این جبهه ها شوند. اگر حزبی بخواهد بین جبهه ها جابجا شود مشکلی نیست، اما گفتمان جبهه نباید تغییر کند، چرا که مبانی فکری جبهه نمی تواند سیال باشد. مثلا دموکرات ها و جمهویخواهان در آمریکا، در حدود 70-80 سال است که مبانی فکری و رویکرد ثابتی دارند. هر وقت دموکرات ها می آیند، مالیات ها را افزایش می دهند و تامین اجتماعی را گسترش می دهند. هر وقت جمهوری خواهان می آیند، مالیات ها را کاهش می دهند و رشد اقتصادی و اشتغال را جدی می گیرند. همه مردم هم مبنای عملکرد اینها را می شناسند اما مردم ما در حال حاضر نمی توانند روی عملکرد احزاب حساب باز کنند.

*اجازه دهید سوال آخر را به سیاست خارجی و چالش فعلی پیش رو اختصاص دهم، کلیت داستان را چطور ارزیابی می کنید، این چالش را چقدر جدی می دانید و به نظر شما چطور می توان از آن عبور کرد؟

-در بعد سیاست خارجی شرایط بسیار پیچیده تر از قبل از انتخابات است. آمریکایی ها تا پیش از این پل های پشت سر خودشان را حفظ کرده بودند اما از خرداد ماه امسال که این قطعنامه 1929 را نوشتند و به تصویب رساندند، خیلی از این پلها را خراب کردند. حتی اگر همین امروز هم رابطه بین ایران و آمریکا برقرار شود، شاید برطرف کردن این تحریم ها تا ده سال دیگر طول بکشد. یعنی سنگی را به چاه انداختند که نه با دولت اصلاح طلب، نه با دولت اصولگرا، با هیچ کدام از اینها بیرون نمی آید. در مورد عراق دیدید با اینکه 6 سال از سقوط صدام می گذرد و امور این کشور به دست خود آمریکا هم بوده است، اما 2-3 ماه پیش تحریم ها برداشته شد، لذا ما وارد یک چالش بسیار جدی با جامعه جهانی شده ایم که مشابه با دهه اول انقلاب است. تقریبا از 2-3 سال پیش این چالش شروع شده و از خرداد ماه امسال جدی شده است. عبور از این چالش خارجی هنرنمایی طلب می کند.

*ایده خاصی برای عبور از این چالش ندارید؟

-ایده ای که در ذهن من است، مسئله داخل کشور است. ما از طریق داخل می توانیم چالش سیاست خارجی خودمان را حل کنیم. حالا چه از نظر سر و سامان دادن اوضاع سیاسی کشور و چه از نظر اقتصادی که باید نشان دهیم تحریمها نه به صورت شعاری که واقعا در عمل تاثیر ندارند. ایده ای دارم که سر فرصت های دیگر شاید طرح کنم. با کمک آن ایده امیدوارم که بتوانیم در سیاست خارجی از این چالش جدی عبور کنیم.

گفتگو از عباس رضایی ثمرین