دویچه‌وله: احمدی‌نژاد در حالی که از هرگونه اظهارنظر راجع به راهپیمایی‌های ۲۵ بهمن و اول اسفند معترضان خودداری کرده، به قذافی رهبر لیبی توصیه کرده تا به مردم خود اجازه اعمال اراده‌شان را بدهد. امیرمحبیان از دلایل این تناقض می‌گوید.

امیر محبیان سردبیر روزنامه رسالت از آن دست اصول‌گرایانی است که در طیف معتدل جای می‌گیرند. او ضمن داشتن انتقاداتی نسبت به عملکرد دولت‌های نهم و دهم، از منتقدان جدی عملکرد اصلاح‌طلبان نیز هست.

با او از همه‌چیز پرسیدیم، از سکوت دولت دهم در قبال راهپیمایی ۲۵ بهمن و اول اسفند تا حصر خانگی موسوی و کروبی.

متن حاضر حاصل گفت و گویی نیم ساعته با امیر محبیان است.

دویچه‌وله: آقای محبیان! آقای احمدی‌نژاد و دیگر اعضای هیئت دولت بعد از راهپیمایی ۲۵ بهمن هیچ موضع‌گیری رسمی نکردند. فکر می‌کنید علت این سکوت چیست؟

امیر محبیان: در این مورد دو گزینه را می‌شود حدس زد. برخی از گزینه‌ها حاکی از این است که دکتر احمدی‌نژاد و هیئت دولت یا مسئولان مرتبط با دولت در این مورد موضعی نگرفتند، به دلیل این که قصد نداشتند عملی را انجام دهند که موجب تحریک افکار عمومی شود و یا اینطور برداشت شود که این رفتارها هنوز ادامه‌ی رفتارهای انتخاباتی است یا امثال این. یک مورد دیگر این که برخی‌ها برداشت‌شان این است که موضع نگرفتن دولت دال براین است که قصد دارد روی این نیروها در آینده‌ی انتخاباتی به نحوی کار کند و به نحوی موضع آن‌ها را در مورد خودش خنثی کند و روی رأی آن‌ها محاسبه دارد. این دو گزینه‌ای است که بعضاً در محافل مطرح می‌شود. منتهی برداشت من بیش‌تر این است که دولت قصد ندارد با ورود به این مسئله برای خودش مشکل جدیدی ایجاد کند یا در واقع به تحریک افکار عمومی دست بزند.

ولی این مسئله مسئله‌ای نیست که دولت بتواند خودش را از آن جدا کند. آیا تغییر شعارها در روز ۲۵ بهمن به سمت رهبری جمهوری اسلامی می‌تواند دلیل این باشد که دولت می‌خواهد خودش را از این مسئله جدا کند؟

همان طور که شما گفتید، این که امکان ندارد. به‌هر صورت شعارهایی که داده می‌شود به سمت دولت نباشد یا به سمت نظام باشد، به هر طرف باشد بالاخره دولت از این قضیه متضرر می‌شود. من بیش‌تر احساس می‌کنم دنبال این هستند که تحریک افکارعمومی نباشد. ولی به‌هرحال شاید در هر صورت بعدا موضعی در این زمینه بگیرند.

آقای احمد‌ی‌نژاد به سرهنگ قذافی رهبر لیبی توصیه کرده که اجازه بدهد ملت‌ها اراده‌ی خودشان را اعمال کنند و حق حاکمیت ملی را برای مردم خودشان قائل باشند. بیش از یکسال و نیم است که دقیقاً همین موضوع در ایران مورد بحث است و گروه معترضان معتقدند که دولت جمهوری اسلامی به ملت اجازه نمی‌دهد که حرفشان را بزنند و اراده‌شان را اعمال کنند. این تناقض را چه طور توجیه می‌کنید؟

به نظر من مقایسه‌ی پدیده‌ای که در کشورهای عربی در حال رخ دادن است با آن چیزی که در نظام رخ داد، قیاس مع‌الفارق است و تا حدودی ذهن را گمراه می‌کند. آن کسانی که در ایران دست به تظاهرات زدند و اعتراضاتی داشتند، بخش عمده‌ و غالب آن‌ها بحث اعتراضات انتخاباتی داشتند. یعنی بحث‌شان حذف نظام نبود. آن‌ها ، تعداد قریب به ۱۳ میلیون نفر آمدند به کاندیدایی رأی دادند که پیروز نشد و معتقد بودند که بر انتخابات خدشه وارد شده است. از این‌ها هم تعدادی قانع شدند و تعدادی هم قانع نشدند و روند تظاهرات ادامه پیدا کرد. الان تعداد کسانی که برای حذف نظام تظاهرات می‌کنند، تعداد بسیار بسیار محدودی هستند و این قابل مقایسه با یک جنبش مردمی نیست که در کشورهای عربی در قبال حکومتی صددرصد دیکتاتوری و ضد مردمی رخ داده است. این‌ها قابل مقایسه نیست. حکومت جمهوری اسلامی حکومتی است که بر پایه‌ی یک انقلاب مردمی شکل گرفته و دموکراسی و مردم سالاری دینی به نحوی در آنجا وجود دارد. البته اعتراضات هم وجود دارد، نظرات مختلف هم وجود دارد و کسانی هم معترض به انتخابات هستند. در همه جای دنیا اعتراض وجود دارد. اما ماهیت این دو را نباید یکی شمرد.

اگر به گفته‌ی شما تعداد این معترضان قلیل است و همان طور که شما گفتید در همه جای دنیا هم اعتراض هست، چرا دولت به این معترضان مجوز رسمی برای برگزاری راهپیمایی نمی‌دهد؟

اولاً این تصمیمات خود دولت است. اگر من می‌خواستم تصمیم بگیرم، شاید تصمیم دیگری می‌گرفتم. ولی در عین‌حال موضع دولت این است که این‌ها فرصت این را داشتند، کسانی که می‌خواستند اعتراض کنند، اما پاره‌ای رفتارها به حرکت‌های تخریبی و به مزاحمت برای عامه کشیده شد و مجوز ندادند. اما در عین حال ممکن است اگر کس دیگری بود مجوز را به نوع دیگری می‌دادند و می‌گفتند بیایید نظراتتان را بیان کنید یا در محافل صحبت شود. این بستگی به روش کار دارد. به معنی کثرت آنها نیست.

آقای احمدی‌نژاد در بخش دیگری از سخنانش کشتن مردم را در خیابان‌های لیبی به باد انتقاد گرفته و گفته‌ خیلی شرم‌آور است که حکومتی مردمش را به مسلسل و گلوله ببندد. در مورد کشته شدگان پس از انتخابات هنوز این پرسش وجود دارد که این‌ها از طرف چه کسی کشته شده‌اند و فیلم‌ها شاهد آن است که حداقل در روز ۲۵ خرداد نیروهای بسیج و سپاه به مردم تیراندازی کرده‌اند. این تناقض را چه طور می‌شود توجیه کرد؟

در مورد این که کشته شدن مردم توسط حکومت عمل زشتی است، البته چنین چیزی عمل زشتی است و هیچ کس هم نباید در این مورد تردید کند. اما در مورد وقایعی که اتفاق افتاده در طی درگیری‌هایی که صورت گرفته، کسانی که کشته شدند و حکومت برای بقای خودش دست به کشتار مردم زده، چنین چیزی ثابت شده نیست. الان بر سر کسانی که کشته شدند، شهید هستند یا متعلق به آن جریان هستند، بحث جدی در میان است و خانواده‌های این افراد نظرات مختلفی را مطرح می‌کنند. بنابراین ماهیت یکی نیست، ولی در عین حال در این امر تردید نمی‌شود داشت که هیچ حکومتی برای بقای خودش مجاز نیست که به روی مردم خودش آتش بگشاید.

آقای محبیان شما گفتید که اگر به جای حکومت بودید، قطعاً به مردم مجوز راهپیمایی می‌دادید و گفتید در این مورد دولت باید خودش پاسخ دهد که چرا مجوز نمی‌دهد و البته دلایلی را هم ذکر کردید. در مورد محاصره‌ی خانه‌ی آقای کروبی که دو دوره رئیس مجلس شورای اسلامی ایران بودند و آقای موسوی که هشت سال نخست وزیر جمهوری اسلامی بودند، شما چه نظری دارید؟

در مورد محاصره یا کنترلی که صورت می‌گیرد، شما می‌دانید که یک فشار بسیار سنگینی بر روی دولت و نهادهای قضایی برای دستگیری و برخورد با آن افراد وجود دارد و این افراد هنوز تحت حفاظت جمهوری اسلامی هستند. یعنی محافظان‌شان تأمین می‌شوند و از جان‌شان حفاظت می‌شود. نظام سیاسی کشور به این نتیجه نرسیده که این افراد دستگیر شوند و به هر منطقی که هست، مایل به این قضیه نیست. ولی در عین حال دیدگاه‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد و فشارهایی جدی وجود دارد و تا کنون نظام سیاسی روی این موضوع مقاومت کرده است. به نظر من بخشی از این نظام کنترلی که برآن‌ها اعمال شده، برای این است که دایره‌ی حرکات‌شان کنترل شود و بحث مهم‌تر این است که از آسیبی که ممکن است به جان آن‌ها صورت گیرد یا اتفاقی برای‌شان بی‌افتد و باعث یک مشکل بزرگتری شود جلوگیری شود.

بنابراین شما مخالف احیاناً دستگیری و محاکمه‌ی این دو تن هستید؟

تصمیم‌گیری در مورد این قضیه در حد اختیارات من نیست. من معتقدم آن چیزی که عقلانیت حکم می‌کند، این است که تا به آنجایی که ممکن است هواداران این افراد که به گمان من تا حدود زیادی از چارچوب عقلانیت سیاسی خارج شده‌اند، آن‌ها می‌توانستند با توجه به موقعیتی که در انتخابات پیدا کرده بودند و موقعیت خوبی هم بود، به‌عنوان یک جریان زنده‌ی سیاسی در کشور منشأ اثر شوند و نظام سیاسی هم از ‌آن‌ها به نحوی حمایت کند و مشروعیت قانونی خودش را داشته باشد. آن‌ها مسیری را به جریان بردند که برای پیشبرد اهداف خودشان کار به آشوب‌های خیابانی کشیده شد و وضعیتی که اتفاق افتاد و هزینه‌های متأسفانه زیادی که به‌ویژه برای مردم به‌وجود آمده و یا به‌خصوص برای هواداران آن‌ها که بسیار تأسف‌انگیز است و نباید چنین چیزی رخ می‌داد و برای وجهه جمهوری اسلامی هم خوب نبود. این‌ها با این حرکات خودشان عملاً این وضعیت را به‌وجود آوردند و روند عقلانیت و حتی روند دموکراتیک را طی نکردند. نتیجه‌اش چه شد، نتیجه‌اش این شد که آسیب‌هایی در کشور ایجاد شد که به موقعیت ایران از لحاظ دیپلماتیک هم ضربه زد. اما از طرف دیگر باعث شد که بخشی از جامعه، حالا هر حجمی که می‌خواهد باشد، متأسفانه متضرر و حتی در مواردی مأیوس شد. به نظر من اگر آن‌ها رفتار عاقلانه‌ی سیاسی انجام ندادند، حکومت موظف است که رفتار عاقلانه‌ی خودش را ترک نکند و یکی از بهترین کارهایی که انجام داده‌اند این است که تا به‌حال به دستگیری آن‌ها اقدام نکرده‌اند. نه این که حکومت نمی‌تواند آن‌ها را دستگیر کند، بلکه هدف این است که، به صورت عاقلانه، بین اهداف و برنامه‌های رادیکالی که پشتوانه‌ی خردپیشگی ندارند و آن رفتارهایی که اصلاح‌طلبانه‌ی واقعی است و انتقادهای جدی هست، تفکیک قائل شوند. و به گمان من حکومت تا به‌حال در این زمینه در قبال عدم دستگیری ‌‌‌آن‌ها عاقلانه عمل کرده، ولی فشارها به حدی است که ممکن است به مرور به سمتی رود که در این زمینه تسلیم فشارها شود.

ادامه در بخش دوم

سردبیر روزنامه رسالت:
هیچ حکومتی برای بقای خودش مجاز نیست به روی مردم آتش گشاید (۲)

احمدی‌نژاد در حالی که از هرگونه اظهارنظر راجع به راهپیمایی‌های ۲۵ بهمن و اول اسفند معترضان خودداری کرده، به قذافی رهبر لیبی توصیه کرده تا به مردم خود اجازه اعمال اراده‌شان را بدهد. امیرمحبیان از دلایل این تناقض می‌گوید.

بخش دوم

شما گفتید که حکومت در مورد عدم دستگیری این دو تن عاقلانه رفتار کرده. به طور کلی رفتار حکومت را در قبال معترضان در طول یکسال و نیم اخیر عاقلانه می‌دانید؟

این بحث‌ها بحث‌های روشی است. بسیاری از وقایعی که رخ داد با عقلانیت طرفین انتخابات می‌توانست رخ ندهد و نتایج بسیار بهتری صورت گیرد. متأسفانه به هر دلیلی این امر اتفاق نیفتاد، ولی در مجموع معتقد هستم که هر نظام سیاسی باید به دنبال حفظ چارچوب‌ها و حفظ هویت خود و حفظ چارچوب‌های امنیتی کشور باشد و این طبیعی‌ست ولی همه‌ی این‌ها را می‌شد با کمترین هزینه انجام داد. این که صددرصد دولت و حکومت دقیقاً درست انجام داده و اشتباهی نداشته، مدعی چنین چیزی نیستم، ولی معتقد هستم که در مجموع در موارد بسیاری میزان اشتباهش از میزان اشتباه معترضان و مخالفانش کمتر بوده است.

اجازه ندادن به معترضان برای برگزاری یک راهپیمایی مسالمت‌آمیز به نظر شما بزرگترین اشتباه دولت نبود؟

من معتقدم در آن زمان مجوز هم دادند به نحوی به این‌ها گفتند که شما می‌توانید تقاضا کنید و مسئولیت‌اش را هم به عهده بگیرد. اگر فراموش نکرده باشید، وزارت کشور در آن زمان اعلام کرد که تقاضا به ما رسیده نشده و داده نشده است. درخواست وزارت کشور این بوده که شمایی که درخواست تظاهرات می‌کنید، همان طور که در همه‌ی کشورهای دنیا هست، درخواست‌کننده‌ی تظاهرات مسئولیت چارچوب‌های تظاهرات را به‌عهده بگیرد و مسئولیت هزینه‌های مترتب آن‌ها را هم به‌عهده بگیرد. کسی مسئولیت آن را به‌عهده نگرفت. وقتی کسی مسئولیتی را به‌عهده نگیرد، به عبارتی معنایش این است که آشوب را می‌طلبد نه تظاهرات قانونی را.

اتفاقاً در همه جای دنیا وقتی که دولت مجوز می‌دهد، دولت مسئول است که آرامش را حفظ کند و اتفاقاً به همین دلیل همیشه مخالفان تقاضای مجوز می‌کنند.

آرامش و مسئولیت‌اش با دولت است. ولی در عین حال احزاب و گروه‌هایی که تظاهراتی را سامان می‌دهند، مسئولیت هدایت آن را برعهده دارند. بالاخره باید نظارت می‌شد. وقتی راهپیمایی گذاشته می‌شود، مسئولیت‌اش با چه کسی است؟ یک عرف قانونی دارد. یک فرم‌هایی دارد که پر می‌کنند و تقاضا می‌کنند. ولی در عین حال به نظر می‌رسد که سران جریان موسوم به «سبز» تلاش‌شان این بود که هم منافع یک راهپیمایی آزاد و بدون مسئولیت را داشته باشند، هم هزینه‌های آن را پرداخت نکنند و این با رفتار مسئولین جامعه همخوانی ندارد و نخبگان سیاسی به‌خصوص آن‌هایی که در این جریان مسئولیت داشتند، مثل آقایان کروبی و میرحسین موسوی که تجربه‌ی سیاسی بالایی هم دارند، باید کم هزینه‌ترین مسیر را انتخاب می‌کردند. انتخاب عقلانی این نیست که در اولین قدم، انسان پرهزینه‌ترین کارها را برگزیند.

ولی پیشنهاد مناظره دادند همان اوایل، قبول نشد. پیشنهاد بازشماری آراء را دادند، ولی پذیرفته نشد.

نه، نه. مناظره که اصلاً بسیاری از این بحث‌ها از مناظره شروع شد.

مناظره بعد از اعلام نتایج انتخابات منظورم است.

ببینید، مناظره وقتی که دیدگاهها به یک صورت شکل گرفته معنا ندارد. نظرات تقریباً همه شفاف گفته شد و چیزی ناگفته باقی نمانده بود که بیایند دوباره در مناظره مطرح کنند. مشکل از آنجا برخاست که آقای مهندس موسوی زمانی که نتیجه‌ی آراء اعلام شد، قبل از این پروسه‌ی قانونی تصویب شود و شورای نگهبان تأیید کند، ایشان نیآمد اعلام کند که در انتخابات اختلال و مشکلی وجود دارد و از مراجع قانونی بخواهد که به آن رسیدگی کنند. آقای مهندس میرحسین موسوی مستقیماً اعلام کرد من رئیس جمهور هستم، انتخابات باطل است. ببینید، فرق می‌کند که فردی به‌عنوان شاکی باشد یا فردی به‌عنوان قاضی باشد. آقای مهندس میرحسین موسوی خارج از چارچوب‌های قانونی اعلام ابطال انتخابات را کرد و اعلام کرد که باید انتخابات دوباره برگزار شود. فرض کنید شما در جمع شورای نگهبان قرار گرفته‌اید، فارغ از هر دیدگاهی که راجع به شورای نگهبان دارید، به‌عنوان کسی که می‌خواهد قضاوت کند. یا باید شما حکم دهید که جمعه آینده انتخابات مجدداً برگزار شود، یا باید حکم دهید که نه انتخابات صحیح است و برگزاری مجددش لازم نیست. این‌ها معتقد بودند که انتخابات نیازی به تجدیدش نیست. حالا فرض کنید که شما حکم را می‌دادید و انتخابات در جمعه‌ی آینده برگزار می‌شد. دو حالت بیش‌تر نبود. بین دو نفری که بالاتر رفته بودند، یعنی آقای دکتر احمدی‌نژاد و مهندس موسوی، یا آقای مهندس میرحسین موسوی پیروز می‌شد یا آقای دکتر احمدی‌نژاد. اگر آقای دکتر احمدی‌نژاد پیروز می‌شد، چه دلیل و چه ضمانتی وجود داشت که طرفداران آقا موسوی مجدداً به خیابان‌ها نریزند و اعلام نکنند که در انتخابات تقلب شده است. اگر مهندس میرحسین موسوی انتخاب می‌شد، چه ملاکی وجود داشت که هواداران دکتر احمدی‌نژاد به خیابان نریزند و نگویند که کسی که انتخاب شده است را به چه دلیل انتخاباتش را باطل کردید و برگزیده‌ی ما را کنار زدید. اینجا آقای مهندس موسوی ترجیح داد به جای این که یک روند قانونی صورت بگیرد، هواداران به خیابان بریزند و سطل‌های زباله را آتش بزنند. اگر سطل‌های زباله ملاک این است که چه کسی پیروز است، پس چرا از دموکراسی سخن می‌گویید.

البته این اشاره‌ی شما به آتش زدن سطل‌های زباله در حقیقت به خاطر مقابله‌ی مردم با گاز اشک‌آوری بود که نیروهای پلیس و نیروهای امنیتی در خیابان پرتاب می‌کردند و به این دلیل مردم مجبور می‌شدند به‌خاطر حفاظت از دود گاز اشک‌آور سطل زباله آتش بزنند ابتدا به ساکن مردم سطل زباله آتش نزدند!

ببینید شما این را از آلمان می‌فرمایید، بنده داخل همین تظاهرات تهران بودم. شما وقتی سطل زباله پلاستیکی آتش می‌زنید، آتش آن ده برابر دود و آلودگی ایجاد می‌کند. اینطور نیست که بخواهد جلوی گاز اشک‌آور را بگیرد. اما بحث الان سر این نیست که چه کار کردند. من نمی‌خواهم قضاوت کنم. من می‌خواهم بگویم به‌عنوان یک نخبه‌ی سیاسی، مهندس میرحسین موسوی و آقای کروبی باید بدانند که این روند روندی نیست که به نتیجه برسد. فرض کنیم آقای مهندس موسوی در همان زمان میآمد اعلام می‌کرد که من علی‌رغم این که نتیجه‌ی انتخابات را نپذیرفتم، در یک پروسه‌ی قانونی اعتراض می‌کنم. به هوادارانش این گونه اعلام می‌کرد.

البته مردمی هم که به خیابان آمدند، در روز ۲۵خرداد و ۲۳ خرداد کاملاً مسالمت‌آمیز و فقط همین را می‌خواستند. ولی استدلالی که شما گفتید، این طور بود که در حقیقت شورای نگهبان قصاص قبل از جنایت کرد. یعنی قبل از این که اصلاً ابطال انتخابات را اعلام کند ، بر فرض این که چون ممکن است بعد از ابطال هم چنین و چنان شود، اعلام نکرد. و بعد بر سر قضاوت شورای نگهبان هم مسئله بود. چون به طور مشخص اعضای این شورا از یک کاندیدا حمایت کرده بودند و شما بهتر از من می‌دانید کسی که در مقام قاضی هست باید بی‌طرف باشد.

بله ممکن است روی همین صلاحیت هم اعتراض شود، فرضاً. اصلاً ممکن است کاندیدایی که هست، روی مسئله‌ی صلاحیت، نه صلاحیت قانونی حتی صلاحیت شخصی اعضای شورای نگهبان هم اعتراض داشته باشد. این یک امر طبیعی است و اشکال ندارد. یعنی فرض اولاً می‌گوید که من شورای نگهبان را قابل نمی‌دانم، مرجع قانونی درست نمی‌دانم و با توجه به این که پروسه‌ی انتخابات نهایتاً به قضاوت شورای نگهبان بازمی‌گردد، من وارد این پروسه نمی‌شوم. یک زمانی این اعتراض را می‌کند و وارد پروسه‌ی انتخابات نمی‌شود. یک زمانی می‌گوید من وارد پروسه‌ی انتخابات می‌شوم، اعضای شورای نگهبان هم می‌توانند به عنوان اشخاص موضع داشته باشند، اشکالی ندارد. انسانند می‌توانند گرایش سیاسی داشته باشند. ولی حق ندارند گرایش سیاسی خودشان را در اعمال رأی خودشان دخالت دهند. خب شورای نگهبان شما یادتان نرفته است، اعلام کرد به این‌ها که شما اعتراضات خودتان را اعلام کنید. فرصت داد. گفتند زمان گذشته. توصیه رهبری که بود، شورای نگهبان حتی فرصت را تمدید کرد. گفت شما تقلبات و تخلفاتی که دارید می‌گویید مطرح کنید. این‌ها به جای اینکه تقلبات را مطرح کنند، برخی تخلفات را مطرح می‌کردند. بعضاً بخشی از این تخلفات درست بود، شورای نگهبان به این نتیجه نرسید که این تخلفات به حدی هست که کلیت انتخابات را زیر سئوال ببرد. اگر فردا شورای نگهبان بازهم در این گزینه و گمان خودش اشتباه کرده باشد، مثل بسیاری از نهادها که می‌توانند اشتباه کنند، خب راه و محل قانونی‌اش چیست؟ راه و محل قانونی‌اش این است که یک مسیر اعتراضی دارد. مسیر اعتراضی را فرد انجام می‌دهد و نهایتاً هم مردم هستند و قضاوت می‌کنند. دموکراسی از نظر من یعنی قضاوت مردم. مردم به این نتیجه می‌رسند که شورای نگهبان قابل اعتماد نیست. آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور قانونی نیست. مردم این طور فکر می‌کنند، ما که نباید به جای مردم فکر کنیم.

بله مردم البته به این نتیجه رسیدند و به این دلیل به خیابان آمدند. چون شورای نگهبان را صالح نمی‌دانستند برای قضاوت

بخشی از مردم نه همه‌ی مردم…

بله بخشی از مردم. پاسخ این “بخشی از مردم” به قول شما که به این نتیجه رسیدند، آیا این است که به آن‌ها مجوز داده نشود، جلوی‌شان گرفته شود، به سوی‌شان تیراندازی شود؟

نه، نه، نه. من مخالف این هستم. ببینید، نظر من این است. به قول شما بخشی از مردم به این نظر رسیدند که شورای نگهبان عادلانه برخورد نکرده و رأی ما از بین رفته. از لحاظ سیاسی به‌عنوان یک نخبه‌ی سیاسی چه گونه می‌شود از این بهره‌برداری کرد برای اهداف مطلوب؟ یک پتانسیل مردمی اعتراض به‌وجود آمده که مردم معتقد هستند که نظرشان تأمین نشده است. یک جریان سیاسی به این شکل می‌تواند از آن استفاده کند. شکل پیچیده، محاسبه شده، عقلانی و خردمندانه و دموکراتیک‌اش این است که شما این پتانسیل را سازمان دهید، در قالب یک حزب، سازمان، جبهه یا هر چه که هست، بیایید در چارچوب‌های قانونی اعتراضات را وارد کنید، نهایتاً در انتخابات مجلس از این پتانسیل برای گرفتن اکثریت مجلس استفاده کنید، و تأثیر بگذارید روی ترکیب شورای نگهبان و ترکیب خیلی از رفتارهای سیاسی. یک رفتار دیگر که غیرعاقلانه و نابخردانه است، و ما نباید رفتار کشورهایی که تجربه‌ی دموکراسی را ندارند تکرار کنیم، این است که شما از این پتانسیلی که استفاده شده، از این جام بلورین دیدگاه‌های مردم استفاده کنید، آن را به دیوار سخت نیروهای انتظامی و نظامی بکوبید. خب نتیجه‌اش این است که مردم صدمه می‌بینند. من مسئولیت این‌ها را به عنوان یک نخبه‌ی سیاسی به آقای مهندس میرحسین موسوی و آقای کروبی برمی‌گردانم. می‌گویم که شما که تجربه‌ی حکومت‌داری در کشور را داشتید، شما می‌دانید که راه‌های هدایت و مدیریت درست جریان‌های مردمی برای رسیدن به مقصود براساس اقتصاد سیاسی و کم هزینه‌بودن و پرفایده بودن چیست؟ چرا این‌ها را کنار گذاشتید و کودکانه‌‌ترین راهها را انتخاب کردید که ضربه بزنید؟ من صددرصد با نوع رفتار تندی که با مردم صورت بگیرد مخالفم. من معتقد هستم که مردم ما مردمی صحیح و منطقی هستند، می‌شود با ‌آن‌ها استدلال و صحبت کرد. نهایتاً کسانی هم هستند که استدلال ما را نمی‌پذیرند خوب نپذیرند، آن‌ها هم دیدگاه دارند، حزب، تشکیلات دارند و نظراتشان را مطرح می‌کنند…

البته اعلام مخالفت در شرایطی که هیچ گونه حزب و تشکل سیاسی مخالف اجازه نمی‌گیرد و آن‌هایی هم که اجازه دارند، اجازه‌ی‌شان لغو می‌شود، قدری مشکل است.

دو حزبی که در این زمینه پروانه‌ی‌شان دچار مشکل شده و در مسیر انحلال قرار گرفته‌اند، در واقع احزاب محوری بودند که نخواستند مسئولیت خودشان را در قبال وقایعی که اتفاق افتاده است بپذیرند. آن‌ها سامان دادند. آن‌ها می‌توانستند بپذیرند و بگویند هزینه‌هایش را ما می‌پردازیم. مسئولیت را نمی‌پذیرند. هم می‌خواستند سامان بدهند به این قضایا و هم در عین حال مسئولیت رفتارشان را نپذیرند. ضمن این که من معتقد هستم حتی با آن‌ها هم تا حدودی می‌شد با مدارا برخورد کرد و آن‌ها به جای این که منحل شوند، پاسخگوی رفتار خودشان باید می‌بودند.

غیر از سازمان مجاهدین و حزب مشارکت، اگر حزب اصلاح‌طلب دیگری الان در حال فعالیت است، خوشحال می‌شوم اسمش را از شما بشنوم.

بله، حزب همبستگی هست، حزب مردم‌سالاری هست، خود مجمع روحانیون هنوز فعال هست. لیست بلندبالایی از احزاب و NGOها آن‌ها که فعال هستند.

پس چرا به درخواست مجوز راهپیمایی‌شان پاسخ مثبت داده نمی‌شود؟

باید درخواست راهپیمایی می‌کردند. شما خبر دارید که آن‌ها درخواست مجوز راهپیمایی کردند؟

بله. مجمع روحانیون از حامیان حرکت ۲۵ بهمن بود.

حمایت کردن متفاوت است. این که رسماً حمایت کردند متفاوت است با این که درخواست مجوز کردند. ممکن است یک راهپیمایی انجام شود و بعد صدها نفر و صدها تشکیلات حمایت کنند. هر کسی که درخواست مجوز می‌کند، یعنی مسئولیت آن را به‌عهده می‌گیرد. کسی مسئولیت آن را به‌عهده نگرفت.

شما فکر می‌کنید اگر به طور رسمی مثلاً همین مجمع روحانیون یا حزب مردم‌سالاری درخواست مجوز راهپیمایی کنند، دولت به آن‌ها پاسخ مثبت می‌دهد؟

احتمال دارد. منتهی این که احتمال دارد جواب منفی باشد، معنی نمی‌دهد که انسان از مسیر قانون خارج شود.

آقای محبیان! برای جمع‌بست این بحث اگر ممکن است بفرمایید الان راهکار شما برای خروج از این بن‌بست چیست؟

چند راهکار برای آن طرف دارم و چند راهکار از نظر خودم برای حکومت دارم. ببینید من معتقد هستم که جریان آقای میرحسین موسوی و جریان آقای کروبی مطالباتی که مطرح می‌کنند، روند عاقلانه‌ای ندارد. به‌نحوی از ریل عقلانیت خارج شده است. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش ایجاد آسیب در حوزه‌ی داخلی و خارجی و مردمی و حکومتی برای همه است. اولین توصیه‌ی من به آقای مهندس موسوی و آقای کروبی این است که ببینند از رفتارها و کارکردهای‌شان چه کسانی دارند استفاده می‌کنند. چرا این رفتار را براساس یکسری از لجبازی‌های سیاسی یا شخصی انجام می‌دهند. من معتقدم متأسفانه گرایش به عقلانیت سیاسی در رفتار نخبگان معارض ما به حداقل ممکن کاهش پیدا کرده و نفسانیت حاکم شده است. اما در مورد سیستم من معتقد هستم که سیستم باید مطالبات را درجه‌بندی کند، بسیاریش قابل پاسخگویی هست، بسیاری مشکلات دارد حل می‌شود در یک روند پاسخگویی هست. می‌ماند مطالباتی که آن‌ها در چارچوب قانون نیست، آن‌هایی که قابل پذیرش نیست، طبیعتاً حجم کسانی که از آن حمایت می‌کنند کافی نیست و کم هست و توده‌ی مردم هم وقتی ببینند که مطالبات غیرعاقلانه است، پذیرایش نیستند.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی