در میزگرد کافه خبر مطرح شد: برخی زنان پول میگیرند تا بدحجابی را ترویج کنند/تقصیر را گردن دیگران نیندازیم
خبرآنلاین: برای بررسی وضعیت عفاف و حجاب در کشور، میزگردی با حضور لاله افتخاری، عضو فراکسیون زنان مجلس شورای اسلامی، مجید ابهری، رفتارشناس و توران ولی‌مراد، دبیر ائتلاف اسلامی زنان در کافه خبر برگزار شد
مریم صدرالادبایی، الناز محمدی: وضعیت حجاب و عفاف در کشور چند سالی میشود که به یکی از اصلی‌ترین دغدغه هاتبدیل شده است. از سال 84 تا کنون، هر تابستانی که آمده، ون‌های سبز گشت ارشاد هم به خیابان‌ها آمده‌اند؛ ون‌هایی که ماموران سرنشین آن وظیفه تذکر دادن به افرادی که بدحجاب نامیده می‌شوند را به عهده دارند. این طرح بعد از آن اجرایی شد که شورای عالی انقلاب فرهنگی، چارچوب اصول و مبانی روش‌های اجرایی گسترش فرهنگ عفاف در بهمن ماه سال 76 تصویب کرد و در مرداد سال 84 نیز، راهبردهای گسترش فرهنگ عفاف در چارچوب اصول و مبانی روش‌های اجرایی گسترش فرهنگ عفاف توسط این شورا به تصویب رسید.
از آن سال تا به حال طرح‌های مختلفی با نام‌هایی مختلف، مانند امنیت اجتماعی، امنیت اخلاقی، تشدید امنیت اجتماعی و … در خیابان‌های شهرهای مختلف کشور اجرا شده و هنوز هم اظهارنظرهای موافق و مخالف در مورد این طرحها وجود دارد.
امسال حتی قرار است روز 17 تیر که به عنوان روز عفاف و حجاب نامگذاری شده است بعد از نماز جمعه امروز، زنان محجبه در حمایت ازاین طرحها در خیابان‌ها راهپیمایی کنند.
برای بررسی بیشتر این موضوع، میزگردی با حضور لاله افتخاری، عضو فراکسیون زنان مجلس شورای اسلامی، مجید ابهری، رفتارشناس و توران ولی‌مراد، دبیر ائتلاف اسلامی زنان در کافه خبر برگزار شد که مشروح آن را می‌خوانید.
موضوع عفاف و حجاب که موضوع میزگرد ماست، بحث تازه‌ای نیست ولی با توجه به اینکه هرچند وقت یکبار این موضوع پیش می‌آید و نهادهای مسئولی مانند مجلس هم هر ازچندگاه آن را بررسی می‌کند و از 26 نهادی که مسئول اجرای طرح‌های مربوط به عفاف و حجابند توضیح می‌خواهد. امسال هم دوباره طرح‌های امنیت اخلاقی در خیابان‌های اجرا می شود و در آن موضوعاتی اتفاق می‌افتد، از برخورد نیروی انتظامی با کسانی که بدحجاب خوانده می‌شوند تا حتی برخورد نیروهای پلیس راهنمایی و رانندگی و صدور قبض برای آنها. شاید بهتر است بحث را با این شروع کنیم که به نظر شما این سخت‌گیری‌های اجتماعی تا چه اندازه می‌تواند تاثیرگذار باشد و آیا اساسا تاثیرگذار است؟
لاله افتخاری: بحث عفاف و حجاب موضوع جدیدی نیست. یعنی خلاف عقیده برخی که میگویند تا هوا گرم میشود، این طرحها دوباره در شهرهای کشور اجرا میشود باید بگویم که چنین نیست؛ حجاب موضوع جدیدی نیست که مثلا جمهوری اسلامی آن را آورده باشد و یا دولت نهم و دهم یا مجلس هفتم و هشتم. این بحثی است که با فطرت انسان عجین شده است و آغاز آن را باید از زمان خلقت آدم و حوا ببینیم؛ چرا که وقتی که از بهشت رانده شدند اولین مجازاتی که شدند این بود که از نظر لباس مشکل پیدا کردند و اولین اقدامی هم که کردند این بود که پوشش مناسبی برای خود پیدا کنند. در حقیقت شرع مقدس هم که این موضوع را مطرح کرده براساس فطرت انسان گفته و خواسته نیازی که در افراد جامعه وجود دارد را برطرف کند و همه باید و نبایدها و خط قرمزها را هم مشخص کرده است. هم جنبه فرهنگ سازی در دین اسلام است و هم جنبه بازدارندگی. مثلا در سوره نور که سوره پاک سازی انسان است این موضوع مطرح شده و از اول هم با برخوردهای سلبی شروع کرده است. مثلا گفته است که هرکدام اینها را صد تازیانه بزنید و تعارف هم ندارد بعد از آن هم میگوید که رحمتان هم نیاید که جوان بود و … و دچار رافت نشوید چون اگر به یک نفر رحم کردید به جامعه‌ای ظلم کرده‌اید. بعد از آن هم میگوید که وقتی شرایط برای ازدواج جوانان یک خانواده وجود ندارد، اعضای خانواده عفت و پوشش مناسب داشته باشند مگر زنانی که آنقدر سالخورده‌اند که دیگر امیدی به ازدواج آنان وجود ندارد. خب موضوعی که هست این است که ما باید بر اساس گفته‌های قرآن سلبی رفتار کنیم و ایجابی. بنابراین ما احکامی که میخواهیم در این مورد بگذاریم را هم باید با این نگاه بگذاریم که صرف سلبی باشد و نه صرف ایجابی. ما در حال حاضر مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را داریم که مصوبه خوبی است و ما هم در آن دخیل نبودیم ولی سپاسگزار تصویب‌کنندگان آنیم.
این مصوبه در زمان دولت اصلاحات در شورا تصویب شد و بعد از آن هم در جلسه 589 این شورا و در زمان دولت اصولگرا و در شهریور سال 85، راهکارهای اجرایی آن تصویب شد و ابلاغ شد. در آن زمان وزیر ارشاد مسئولیت داشت که گزارشهای مختلف را از دستگاههای مختلف بگیرد و پاسخگوی اجرا باشد اما بعد از مدتی این وطیفه به وزیر کشور داد چون اعتقاد ما این است که این طرح باید در شهرهای مختلف کشور که تحت نظر وزارت کشورند اجرا شود و از نظر ما هم انتخاب خوبی بود. اما متاسفانه کار چشمگیری انجام نشد و به همین خاطر ما در بهمن 88 از وزیر محترم کشور سوال کردیم و البته قانع نشدیم. در خداد 89 دوباره وزیر به مجلس آمدند و باز هم سخنانشان جوابگوی ما نبود به خاطر همین ما به کمیسیون فرهنگی اعلام کردیم که ما قانع نشدیم و دوست هم نداریم آن را به صحن مجلس ببریم و کار فرهنگی میخواهیم. نمایندگان هم موظف شدند که کمیته‌ای تشکیل دهند به همراه نمایندگان کشور و به ما گزارش بدهند. وزیر علوم، ارشاد، آموزش و پرورش و بهداشت هم به مجلس آمدند و به ما پاسخ دادند اما عملا ما در کف خیابان‌ها چیز درخوری ندیدیم. حقیقت این است که دو سه ایراد در این طرحها وجود دارد. من به وزیر کشور هم گفتم که یکی از این ایرادها این است که شما میخواهید ضعف دستگاههای فرهنگ‌ساز را هم جبران کنید و قرار نیست که دیگران که شانه خود را آماده نکردند که زیر این بار بیایند و شما بار آنها را بکشید. بعد از آن هم دستگاههای مختلف اجرایی کشور آمدند و گزارشهایی را از فعالیتشان ارائه دادند.
به هرحال باید بگویم که از نظر من مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی بسیار مصوبه خوب و کارشناسی شده‌ای است. ولی به هرحال چون اجرای این مصوبه معطل مانده بود، دولت تشخیص داد که با توجه به گسترده تر بودن حوزه فعالیت وزارت کشور، این مسئولیت را به عهده وزیر کشور بگذارد و به خاطر همین ما هم از وزیر کشور در این مورد سوال پرسیدیم، ایشان هم آمدند و توضیحاتی در این مورد دادند ولی توضیحات ایشان قانع کننده نبود و تا زمانی که آثار این قانون را در جامعه نبینیم، باز هم قانع نخواهیم شد. اما در مورد وزارت کشور باید بگویم که به هرحال طرح عفاف و حجاب مختص به یک دستگاه نیست و از نظر من وزارت کشور جای خوبی است که بتواند فعالیت‌های 26 نهادی که از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه مسئولیت دارند را هماهنگ کند و بنابراین فکر میکنم که این انتخاب رئیس جمهور، انتخاب حکیمانه‌ای بوده است.
خانم افتخاری شما به کارهای اجرایی‌ای که در این مدت اجرا شده است اشاره کردید ولی سوال اینجاست که چرا اصلا مسئله حجاب به عنوان یک مشکل در کشور ما شناخته میشود؟ ما تنها کشور اسلامی نیستیم ولی تنها کشوری هستیم که حالا حجاب از سوی مسئولان آن به شکل یک مشکل مطرح میشود.
مجید ابهری: من اجازه میخواهم که من به جای خانم افتخاری به این سوال شما پاسخ بگویم. باید بگویم که برای من به عنوان یک محقق اسباب تاسف است که ما در نظام جمهوری اسلامی هنوز داریم در مورد طرز حجاب مردم صحبت میکنیم. اگر بخواهیم در مورد حجاب به عنوان یک رفتار اجتماعی بخواهیم صحبت کنیم باید بگوییم که 32 سال است 26 نهاد پیشگیری بودجه هنگفت گرفته‌اند و در این مورد کار کرده‌اند. عکس خانم افتخاری باید بگویم که من تصور میکنم در مملکت ما پرکاری فرهنگی بیرونی داریم و کم‌کاری درونی. اگر یک رفتار اجتماعی در افراد نهادینه نشود، داستان همین میشود، همین پرکاری فرهنگی. شما ببینید که ما چقدر همایش و جلسه و پایان نامه و … در مورد حجاب داشته‌ایم اما نتیجه‌اش چه شده؟ نسل سوم و چهارم که بعد از انقلاب آمده‌اند را ما تربیت کرده‌ایم، پس مشکل خودمان بوده‌ایم. ما هنوز روی الگوی پوشش مناسب زن ایرانی اجماع نظر نداریم. یک عده میگویند که چادر حجاب کامل است یک عده میگویند که مانتو شلوار و دستکش و … . هنوز اینکه چه رنگی برای زنان کارمند و دانشجو و … بهتر است، معلوم نیست. الان هم نیروی انتظامی به عنوان اصلی‌ترین مسئول شناخته میشود در حالیکه نیروی انتظامی آخرین حلقه زنجیر در این مورد است. در حال حاضر 37 درصد زنان تهرانی حدود پوشش را رعایت میکنند و 41 درصد از مردان. علت آن این است که ما هنوز نتوانسته‌ایم یک رفتار اجتماعی را برای آنها معنی کنیم. به نظر من تا وقتی پرکاری بیرونی را ادامه بدهیم یعنی قانون تصویب کنیم و بگیریم و ببندیم، هیچ نتیجه خوبی نخواهیم گرفت. هنوز خانواده‌های ما درست بلد نیستند که یک رفتار اجتماعی مانند پوشش را به فرزندانشان، درست آموزش بدهند.
یعنی از نظر شما این موضوع بیشتر به خانواده‌ها برمی‌گردد تا اجتماع؟ برخی کارشناسان معتقدند که حجاب بیشتر امری فردی است تا اجتماعی؛ نظر شما در این مورد چیست؟
ابهری: ما یک سری رفتارهایی داریم که فردی است، یک سری اجتماعی. حجاب امری فردی در جهت یک رفتار اجتماعی است، اجرای آن فردی است ولی اثرش اجتماعی است.
ولی در حال حاضر مسئله اینجاستکه چرا ما یک مسئله اجتماعی را به امری امنیتی تبدیل میکنیم،که عملا نتیجه دیگری می‌دهد این موضوع را قبول دارید؟
ابهری: من معتقدم که در این سالها این 26 نهاد کار خودشان را درست انجام نداده‌اند، حالا میخواهیم یک رفتار ارزشی را با برخورد سلبی اصلاح کنیم و این مقدور نیست. ما هنوز امور ساده را نتوانسته‌ایم حل کنیم، آخرین زورمان برخوردهای سلبی است. هرجایی برخورد سلبی با یک رفتار اجتماعی بشود، نشانگر این است که نهادهای فرهنگی نتوانسته‌اند در جهت همسوسازی افراد کار خوبی انجام بدهند.
افتخاری: من در جواب سوال شما میخواهم بگویم که اگر حجاب امنیتی شده به خاطر این است که مثلا کسانی که دستگیر می‌شوند افراد خاصی‌اند با بودجه و مکان‌های مشخص برای رواج بدحجابی. از طرف دیگر خود مخالفان نظام اعتراف به این امر دارند که ما بودجه خاص و برنامه ریزی داریم برای رواج بدحجابی. ما داریم میبینیم که دشمن با جنگ نرم وارد شده‌اند ولی نهادهای فرهنگی به فرمایشات مقام معظم رهبری در این مورد بی‌توجهند.
توران ولی‌مراد: اما من به طور کلی با طرح مسئله حجاب که هرساله تابستان مطرح میشود و زمستان تمام میشود مخالفم. ما خیلی از اشکالات اجتماعی را داریم مانند دروغ، تهمت و … . چرا هیچ‌وقت در مورد اینها جوسازی نمی شود؟ الان ما رسانه‌هایی داریم که آبروی مسلمان را می‌برند و حاشیه امن هم دارند ولی ما سالیانه برخوردی با آنها نمی‌بینیم. از نظر من مسئله عفاف و حجاب، مسئله‌ای درونی و ارزشی است و اصلا کار یک شب و دوشب نیست که ما بیایم قانون بگذاریم و جلسه بگذاریم و از آن خوشحال هم باشیم. مسئله عفاف یک موضوع تربیتی است که یک شبه حاصل نمیشود. من تعجب میکنم از خانم افتخاری که آیه‌ای در مورد زنا را به حجاب ربط میدهند که شلاق بزنید و … . ما در قرآن میبینیم که حجاب اول به مردان گفته میشود و بعد به زنان. اول به مردان گفته میشود که نگاهتان را کنترل کنید و بعد به زنان میگویند که خودت را بپوشان. من از همین سوره نور میخواهم استفاده کنم که مبحث حجاب یک موضوع نگرشی است. اما تا وقتی به جای عفاف فقط به حجاب به طور اخص توجه شود و انگشت اتهام فقط به سوی زنان باشد، چیزی حل نمیشود. در صورتیکه عفاف یعنی کنترل درونی روی رفتار خود که فکر و رفتار و … را در برمی‌گیرد اما در حال حاضر ما چه میبینیم؟ اینکه به این امر فقط به عنوان موضوعی برای زنان و رنگ تیره و … نگاه میشود. چه کسی گفته است که حجاب یعنی چادر مشکی؟ الان کشورهای دیگر اسلامی هم هستند که حجاب در آنها مسئله نیست. ما باید بین خودمان این قضیه را مشخص کنیم که حجاب یعنی چه؟ آیا وقتی داریم می‌گوییم بدحجابی است به معنی این است که همه چادر نمی‌پوشند؟ یا موضوع چیز دیگری است؟ مرز کجاست؟
ابهری: ببینید ما سه سال است که داریم در این مورد تحقیق میکنیم و می‌دانیم که یک سری از زنان در کشور هستند که حقوق میگیرند که مانکن باشند و ترویج بدحجابی بکنند و بیایند در جامعه و بگویند این سمبل زنان مسلمان ایرانی است.
افتخاری: اصلا مراکزی که این زنان صبح به صبح می‌روند و آرایش‌هایی که میکنند و … کاملا مشخص است.
ابهری: یک گروه دیگه هم هستند که متخلفند و قانون را رعایت نمی‌کنند، گروه دیگر هم مقلدند.
ولی‌مراد: من میخواهم بگویم که وقتی ما انقلاب کردیم قرار بود جامعه‌ای بسازیم که همه اسلامی باشند. من معتقدم که در این سی ساله مقصر اصلی مسئولانند و به خصوص نهادهایی که در امور زنان فعالیت نمی‌کنند. اشکالی که میگیرم در برخورد امنیتی و اینها نیست، اشکال اصلی در نگرشی است که به زنان وجود دارد. وقتی نگرش به زن ابزاری و جنسی است، وضع همین میشود. همیشه انگشت اتهام به زن است. در مراکز تصمیمگیری چرا زنان حضور پررنگ ندارند؟ وقتی نگاه کم خردی و کم‌عقلی به زن ترویج پیدا می‌کند و به همه زنان اجازه داده نمیشود که صحبت و فعالیت کنند، نباید انتظاری بهتر از این داشته باشیم. تا وقتی مردان در مورد حجاب حرف میزنند و زنانی که دکوراتیو در این مورد انتخاب می‌شوند و می‌آیند حرف میزنند، ما چه انتظاری می‌توانیم داشته باشیم؟
افتخاری: ببینید! حجاب یک روزه و یک شبه نیست. ما در این سالها خیلی کار کردی. بودجه خاص در نظر گرفتیم. خواب بودن مسئولان ما مخصوصا در دولت هفتم و هشتم باعث کم‌کاریهایی در این مورد شد و حتی در دولت نهم و دهم. اینکه خانم ولی مراد میگوید که سوره نور حجاب را نگفته، باید بگویم که اشتباه میگوید. در آن آیه حجاب به طور خاص مطرح شده است. مسئله این است که در حال حاضر ما زنان و مردان مشخصی داریم که معلوم است در کدام آرایشگاه‌ها آرایش می‌شوند و در کدام قسمت شهر فعالیت میکنند و توسط افراد دیگری ساماندهی می‌شوند.
خب اگر جایشان مشخص است چرا همان‌ها جمع‌آوری نمی‌شوند؟
افتخاری: ناجا کار خود را در این مورد شروع کرده است. اتفاقا ناجا که متهم است دارد کارهایی می‌کند. بالاخره وقتی یک دزدی را میگیرند باید شلوغ کند تا بالاخره حواسها پرت بشود. ناجا دارد برخورد می‌کند ولی سر و صدایش بالا نمی‌رود.
ولی‌مراد: حرف من این است که اگر جامعه به سمت جامعه‌ای با افراد عفیف برود آن وقت مسئله حجاب هم حل است. فرد عفیف، فرد عقل گراست و وقتی ما در این مورد کم کاری میکنیم وضع همین میشود. تا زمانی که نگرش ابزاری به زن ترویج میشود، انتظاری نباید داشت.
ابهری: من اعتقاد به این دارم که از شاخه به شاخه پریدنها، ما را دچار این وضع کرده است. چرا ما نباید معتدل باشیم. در حال حاضر در ایران حدود 40 درصد زنان از پوشش چادر استفاده میکنند.
شما فکر نمی‌کنید اینکه ما بگوییم در بیرون مرزها برنامه‌ای برای کمرنگ کردن حجاب در کشور ما وجود دارد و میخواهند مثلا جوانان ما را از راه به در کنند، به نوعی پاک کردن صورت مسئله است؟ شما خودتان هم معتقدید که مسئولان در طول این سالها نتوانسته‌اند آنطور که باید، حجاب را به عنوان امری ارزشی در میان مردم جا بیندازند بعد از طرف دیگر انگشت اتهام را به سوی کشورهای دیگر و گروههای سازمان‌دهی شده و … می‌اندازید!
ابهری: من اعتقاد دارم که حدود 40 درصد تهاجم به فرهنگ ماست. بقیه‌اش را ما خودمان کار نکردیم. چادر پوشش قطعی نیست، بلکه اختیاری است. ما باید بشینیم که از طراحان بخواهیم که لباس اسلامی طراحی کنند و عرضه کنند. ما هراس توطئه نداریم.
ولی‌مراد: من معتقدم که آنجایی که میخواهند کم کاریها را پوشش بدهند، مسئله را امنیتی و سیاسی میکنند. من معتقدم که جامعه در حال حرکت است و فرمها با توجه به شرایط بیرونی تغییر می‌کند ولی مهم اصول است. به جای اینکه روی اصل کار بشود، حالا روی رنگ و فرم کار میشود که مظهر بیرونی است. قانون باید روی باید و نبایدهای شرعی بایستد و روی بقیه اصرار نداشته باشد. ولی وقتی جهتگیری سیستم به آن سمت می‌رود که مثلا چادر فقط ارزش باشد، این مشکل ساز میشود. به نظر می‌آید که برخی برنامه‌ها فقط برای دادن آمار است نه کار ریشه‌ای کردن. ما ریشه را ول کرده‌ایم و رسیده‌ایم به سرشاخه‌ها. ما مشکلمان این است که اساس را ول کرده‌ایم. من معتقدم که اگر کرامت انسانی زن حفظ بشود و قدرت تصمیمگیری و عقل گرایی حفظ بشود، خود به خود عفاف را درو خواهیم کرد. حجاب به این نیست که همه روسری داشته باشند. ما میخواهیم به سمت جامعه‌ای برویم که اسلامی است و اینها همه‌اش لازمه رسیدن به چنین جامعه‌ایست.
پیام برای این مطلب مسدود شده.