خُسن آقا:آقای زشت کلام از کجا معلوم که محمد بن عبدالله کچل نبوده!؟
ایسنا: مناظره حسين الله کرم و صادق زيبا کلام با موضوع “اصلاح طلبي ، اصولگرايي و افق هاي پيش رو ” با حضور دانشجويان و اعضاي هيات علمي دانشگاه علوم پزشکي قزوين در اين دانشگاه برگزار شد.

به گزارش خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) از قزوين ، درابتداي اين مناظره حسين الله کرم گفت: بحث اصول گرايي و اصلاح طلبي ر ابه معنا ومفهوم امروزي نمي پذيرم، بلکه معتقدم در جامعه ما بعد از انقلاب تا امروز با دوجريان اصولگرايي وغير اصول گرايي مواجه هستيم.

وي افزود: شايد کسي اسم غير اصولگرايي، تجديد نظر طلبي يااصلاح طلبي را انتخاب کند، اما بنده آماده هستم در پيرامون اين ديدگاه که از ابتدا از دوران مارکسيسم شروع شده تا به امروز ديدگاه‌هاي مختلف را بررسي کنم، اما چون بحث ما در دوران انقلاب اسلامي است به همين موضوع بسنده مي کنم که ازديدگاه بنده چيزي به اسم اصلاح طلبي در کشور ما خارج از اصول گرايي وجود ندارد واين چيزي که بنام اصلاح طلبي هست درون اصول گرايي است وآنچه که به به اسم اصولگرايي است درون اصلاح طلبي است وبنده مجموع اين مباحث را اصول گرايي مي دانم وجريان مقابل آن را غير اصول گرا نامگذاري مي کنم که قابل تقسيم بندي است.

وي ادامه داد: از ديد گاه بنده شاخصه هاي اصول گرايي عدالت خواهي،استکبار ستيزي وبه مفهوم مشخص مخالفت جدي با سلطه گري آمريکا واشغال گري رژيم صهيونيستي است .شاخص سوم ولايت مداري است که امروزه تحت عنوان مکتب امام(ره) مطرح است که داراي سه شاخصه عقلانيت،معنويت وعدالت است.

الله کرم در ادامه با اشاره به اين‌که چهارمين شاخصه اصول گرايي مستضعف گرايي است، گفت: من معتقدم دو گرايش از ابتدا تا به امروز در اصول گرايي وجود داشته و هر دو گرايش براساس کارآمدي وکارآمد سازي نظام اسلامي به دو گرايش تبديل شده است.اين دو گرايش فکري بر اساس توده گرايي وعدالت خواهي است که معتقدند جريان توده گرا مي تواند سينرژي اجتماعي ايجاد کرده وحرکت را به سرعت به سوي ايجاد عدالت در وجه اقتصادي،اجتماعي وسياسي پيش ببرد.

وي افزود: گرايش ديگر در درون اصول گرايي،در چهار چوب کارآمدي با مولفه هاي نخبه گرايي وسرمايه داري است که معتقدند اگر امکانات کشور در دست نخبگان قرار گيرد ونخبگان کشور را به پيش ببرند جامعه را با خودشان حرکت داده وپيش مي برند.بنابراين کارآمدي را در ايجاد وبه کار گيري اين دو عنصر مي دانند.

اين استاد دانشگاه درباره جريان غير اصولگرايي که همان اصلاح طلبان هستند نيز تصريح کرد: بنده معتقدم که سه شاخصه عمده آنها پذيرش بازار آزاد در اقتصاد،تنش زدايي در سياست خارجي ودموکراتيزه سازي حکومت در داخل کشور از محورهاي توجه اين جريان است.اگر بخواهيم ديدگاه اصول گرايي وغير اصولگرايي را در داخل جامعه خود ريشه يابي کنيم، بايد به سراغ بحثي تحت عنوان مشروعيت برويم واز نظر من موضوع مشروعيت اساس ومحل اختلاف بين دو جريان اصول گرايي وغير اصول گرايي است.

الله کرم در ادامه گفت:اساسا دوبرداشت از مشروعيت نظام سياسي وجود دارد،برداشت اول برداشت جامعه شناختي است که اساسا به ماکس وبر ارتباط پيدا مي کند، وي مشروعيت سياسي را سنتي،کاريزماتيک،عقلاني وقانوني مي شمارد که اين ديدگاه توسط برخي در كشورمان مطرح شد.

وي افزود: در ديدگاه جامعه شناختي “ماکس وبر”مشروعيت سياسي اين گونه تعريف شده است که مشروعيت سياسي يعني هرآنچه که مردم به آن باور دارند که اگر اين نظريه را بپذيريم متاسفانه رژيم هاي فاشيستي وهيتلري را هم بايد بپذيريم؛ چراکه هيتلر با آراء ، پذيرش و اراده مردم به قدرت رسيد ومردم اورا باور داشتند حتي زماني که سياست ها يي خشن (مثل داستان هلوکاست) را اجرا مي کرد، مردم هيچ وقت با او به ستيز ومخالفت بر نخواستند. يا وقتي معاويه به قدرت مي رسد،- چون مردم او را باور داشتند پس بايد حکومت اورا هم مشروع بدانند ؛ همچنين مطابق با اين ديدگاه،وقتي حضرت نوح در طول 950 سال توانست تعداد اندکي را به خود جذب کند، چون مردم باور وتمايلي نداشتند، پس بايد رسالت خود را ترک مي گفت.

وي تصريح کرد: مخالفت من با افرادي كه اين نظريه را در كشور ترويج كردند، بر اساس ديدگاه فلسفه سياسي و اخلاقي است.ما در اينجا مشروعيت را امري ذومراتب يا متشتت نمي دانيم، بلکه حکومت را يا مشروع يا غير مشروع مي گيريم و بدنبال درصد بندي بر اساس آرا مردم وافراد نيستيم، بنابراين در اين ديدگاه، ملاک، معيارهايي است که تامين شده وحکومت بر اساس آن مشروعيت دارد؛ بنابراين ملاک ها ومعيارها هستند که به حکومت ها مشروعيت مي دهند، در اينجا رضايت و راي مردم در کارآمدي نظام اثر بخش است، نه اينکه راي مردم نفي بشود.

الله کرم ادامه داد:وقتي مي گوييم هر چه مردم مي گويند وهر چه اراده مردم است ما اين جا دچار نسبي گرايي مي شويم، چونکه ممکن است ديدگاه مردم در طي ده سال ،به ديدگاه ديگري تبديل شود، بنابراين اين مورد سوء استفاده جريان هايي است که با نسبي گرايي مي خواهند حکومت هاي الهي و ديني را بر اندازي کنند.

اين فعال سياسي همچنين تصريح کرد: به همين دليل مي گويم که ما چيزي بنام اصلاح طلبي نداريم واين تجديد نظر طلبي است که در ديدگاه جامعه شناختي معتقد است که با اين نوع نسبي گرايي در رفتار مردم،نظام هايي مثل نظام هيتلر و فاشيستي را هم بايد پذيرفت، در حالي که هيچ نظامي حاضر نيست ملاک ها ومعيار هاي خود را رد کند.

وي افزود: در موضوع نگاه جامعه شناختي جرياني موسوم به اصلاح طلب، نوعي تجديد نظر طلبي ونوعي پذيرش ديدگاه هاي ظالمانه هم وجود دارد، اما در نگاه و ديدگاه هاي فلسفه سياسي واخلاقي اين وجود ندارد.

در ادامه اين مناظره دکتر صادق زيبا کلام گفت: چيزي که امروز به عنوان اصولگرايي درايران اسلامي بعد از پيروزي انقلاب اسلامي مطرح شده، اين است که اساسا تفکري وجود داشته که مي گويند اين اصطلاحات چپ وراست واصطلاحاتي که در فرهنگ وترمنولوژي غرب هست، در ايران وجود ندارد ودرست نيست.در تقسيم بندي جامعه سياسي ما در ايران، چپ وراست به معناي رايج در غرب وجود ندارد و همه ما موحد،مسلمان و ولايت مدار و پيرو خط امام(ره) هستيم، اما واقع مطلب اين است که اين تعابير چپ و راست واصول گرايي(به معناي محافظه کاري)هم ليبراليسم وهم اصلاح طلبي درنظام جمهوري اسلامي ايران وجود دارد، کم وبيش به همان ميزاني که در غرب وجود دارد.

وي افزود: بالاترين دليل اين است اصول گرايي امروزه به آن معنايي که در فضاي سياسي کشور ما رايج هست در حقيقت کم وبيش از انتخابات تير 88 بوجود آمد وقبل ازآن رايحه خوش خدمت ،قبل ازآن محافظه کاران و قبل از آن مکتبي ها بودند و اگر دقيق تر نگاه کنيم، اصولگرايي از منظر جامعه شناسي سياسي ، همان محافظه کاري و جريان راست است ومحافظه کاري هم ترجمه دقيق از کانزرواتيسم علوم سياسي زبان انگليسي است که به معناي چيزي را نگه داشتن است ومحافظه کاران واصولگرايان کساني هستند که در مجموع خواهان ادامه وضع موجود هستند و با هرگونه تغيير وتحولي بخصوص اگر به قدرت آنها خدشه وارد کند، به شدت مخالف هستند.

وي تصريح کرد: اگر دقت کنيم اصولگرايان ايران واصولگرايان حاکم مهم ترين ويژگي آنها اين هست که به شدت نگران از دست دادن قدرت هستند وحاضر نيستند هيچ کس را در قدرت شريک وسهيم نمايند.

وي به تحليل رفتار مسئولان ابتداي انقلاب پرداخت و گفت: با توجه به مشخصاتي که اقاي دکتر الله کرم درمورد خصوصيت اصولگرايان مانندغرب ستيزي،استکبار ستيزي ، آمريکا ستيزي ،طرفداري از مستضعفان و ذوب در ولايت اشاره کردند، فرض کنيد به جاي اين‌که ما در دهه 90 باشيم در دهه 60هستيم کدام گروه ها و جريانها در سال 60 مصداق تعريفات آقاي الله کرم هستتند چپ، و حزب جمهوري اسلامي و تمام اينها در حقيقت مصداق گفته هاي اقاي الله کرم هستند.

وي ادامه داد: سوال اين است آيا جريان چپ در دهه60 ذوب در ولايت نبود، آيا امريکا ستيز نبود، استکبار ستيز نبود، ظلم ستيز نبود؛ اساسا يکي از بزرگترين ايراداتي که از نخست وزير دولت دهه 60 گرفته مي شود اين است که دولت ايشان مقدار زيادي تمايلات سوسياليستي داشت واقتصادي که ضد سرمايه داري وبانک جهاني بود.در واقع آنچه که امروزه به عنوان تعريف اصول گرايي مي آورند مربوط به جريان چپ بود.

وي ادامه داد:در مقابل آنچه که متقابلا به عنوان اصلاح طلبي شناخته مي شود ويژگي هايي است که در منتقدين جريان چپ در دهه هاي 60،70 و80بود وامروزه هم وجود دارد.

وي افزود: در مقابل جناح چپ که قدرت مطلق را در دهه 60 در دست داشتند وتفکراتش همان هايي بود که آقاي الله کرم امروز در مورد اصولگرايان مي گويد ما جريانات سياسي داشتيم که با تفکرات چپ همراه نبودند اينها خواهان آزادي مطبوعات، آزادي انتخابات،خواهان حاکميت قانون و آزادي انديشه بودند مثل جريان شبه ملي،جريان نهضت آزادي،ملي-مذهبي ها امروزه ما ديگر به آنها ملي-مذهبي ونهضت آزادي نمي گوييم، بلکه کلا به همه آنها اصلاح طلب مي گوييم.يعني وقتي که شما نگاه مي کنيد مي بينيد که اصلاح طلبان امروز 23 خرداد1390 وجرياني که بنام اصلاح طلبي شناخته مي شود مشکل ودردش چيست؟؟آيا غير از اين است که اصلاح طلبان آزادي انتخابات،آزادي مطبوعات،آزادي انديشه وازادي زندانيان سياسي را مي خواهند.ايا غير از اين است که حاکميت قانون را مي خواهند.

وي افزود: اين ها تمام خواسته هاي اصلاح طلبان است همانطوري که ما همين جريان اصول گرايي را در دهه 60 داشتيم، عين جريان اصلاح طلبي عين همين جريان اصلاح طلبي دهه 90 را در دهه 60 داشتيم منتها به آنها ليبرال،آمريکايي،نهضت آزادي،ملي-مذهبي و شبه ملي مي گفتيم، ولي خواست انها چه بود.نهضت آزادي،جبهه ملي،وجريانات ملي گرا در دهه 60 چه خاسته هايي داشتند به غلط يا درست بودن آنها کاري ندارم، مي خواهم بگويم که خواست آنها امروزه در اصلاح طلبي وجود دارد.

زيبا کلام افزود: بنابراين اين عناوين اختراع جمهوري اسلامي نيست و در تمام جوامع مثل ترکيه،پاکستان،مصر و در همه جوامع کساني هستند که براي حفظ جريانات خود خود تلاش مي کنند ودر برابر جرياناتي که خواهان حذف انها هستند، از خود مقاومت نشان مي دهند؛ اين جريانات در بعضي مواقع اسم انها اصلاحات، ليبراليسم، در يک مقطع راست،محافظه کار و در يک مقطع هم چپ مي گفتيم.مهم بر چسب ها نيست، مهم ويژگي هاي سياسي آنهاست که جريانات مختلف سياسي دارند.

حسين الله کرم در ادامه به بررسي تفکرات افرادي مثل سروش ، بشيريه و ساير افراد همفکر در اين زمينه پرداخت و گفت: سروش دين را فربه تر از ايدئولوژي معرفي کرده و حکومت ديني را بلاموضوع وبلا موجود معرفي مي کند،آقاي بشيريه علل گذار دموکراسي در موج سوم را مطرح مي کند، بحث سلطانيزم توسط حجاريان واکبر گنجي وديدگاه آخر هم، ديدگاهي است كه توسط برخي تحت عنوان ظهور نزديک است مطرح مي شود.

الله کرم افزود: اين چهارديدگاه،ديدگاه هايي هستند که در چهار چوب جريان غير اصولگرايي يا تجديد نظرطلبي قرار دارد و من برخي را به هيچ وجه داخل در جريان اصولگرايي نمي دانم وآن را جز جريان غير اصولگرا مي دانم.

الله کرم در توضيح اين چهار ديدگاه گفت: سروش دين را فربه تر از ايدئولوژي معرفي مي کند وحکومت ديني را بلاموضوع وبلا موجود معرفي مي کند.در توضيح اين نظريه بايد بگويم که عمدتا سه تعريف وتفسير گوناگون از ايدئولوژي وجود دارد که اولين و دومين تعريف مورد توجه آقاي سروش و دوستانش است. اين تفسير که تفسير جامعه شناختي است، ايدئولوژي را وسيله اي براي تقليد تنش‌هاي رواني جوامع انساني مي داند، بنده معتقدم که تفسير ديگري از ايدئولوژي بنام تفسير معرفت شناسانه وجود دارد که ايدئولوژي را به عنوان وسيله‌اي براي حقيقت مي داند از اين رو ديدگاه آقاي سروش را به نقد مي کشم ومعتقدم که وي به ديدگاه معرفت شناسانه ايدئولوژي توجه ندارد.

الله کرم توضيح داد:بحث ديگري از سروش هست که مي گويد جامعه بايد اول از دين و بعد از ايدئولوژي (که بخش عمده اش همان دين است) مبرا باشد که من معتقدم تنها اموات بايد از ايدئولوژي مبرا باشند و مبرا هستند. به هر حال ديدگاه اينها عمدتا مبتني بر ديدگاه “ريمون هارن” است.

وي ادامه داد:آقاي حجاريان،نظام سلطاني را مطرح مي کند که اين نظلام سلطاني قبلا توسط هوشنگ شهابي وآلفرد استفان مطرح شده است که برگرفته از کتاب اقتصاد وجامعه ماکس وبر است که اينها معتقدند نظريه و نظام هاي سلطاني مبتني بر رتق وفتق امور از طريق ديدگاه هاي فردي وشخصي است در حالي که نظام هاي مبتني بر سنت ونظام پادشاهي بر اساس قواعد ومقررات جامعه است، يعني هرگز يک پادشاه مطلقه نمي تواند مالکيت خصوصي را نقد کند .

الله کرم گفت:نقد بنده اين است که اولا کتاب مورد استفاده آنها تحت عنوان گذار به دموکراسي ومسائل تحکيم آن که توسط آلفرد استفان در سال 96 نوشته شده 17 سال پس از وقوع انقلاب اسلامي است.اگر نظام جمهوري اسلامي سلطاني بود وبر پايه هاي سلطانيزم حرکت مي کرد، آنها اين مسئله را در کتاب خود مي آوردند، در حالي که آنها در کتاب خود فقط ديدگاه محمد رضا پهلوي را آورده اند که نشانگر اين است که جريان به اصطلاح اصلاح طلب يا از نظر بنده جريان غير اصولگرا يا تئوري ها را نمي فهمد يا که در راستاي منافع گروهي وشخصي خودشان بحث مي کنند.

وي افزود: موضوع آخر، موضوع افرادي است که بنده آن را در تقسيم بندي خودم جزو جريان هاي غير اصولگرا نام گذاري مي کنم، او معتقد است در وضعيت کنوني ما شاهد جامعه اي هستيم که در آن “ظهور صغري” صورت گرفته است و در ظهور صغري نيازي به اطاعت از ولي فقيه نيست،چرا که انسان صاف وزلال، ماذون از امام زمان است.

الله کرم در ادامه گفت: به نظر من ريشه عقيده آنها به ديدگاه شريعتي بر مي گردد، شريعتي در باب معرفت ديني گرچه ديدگاه معرفت ديني را مي پذيرد، ولي مي دانيد که از لحاظ سياسي،ديدگاه ولايت سياسي امام زمان را مي پذيرد ودر مقابل مخالفين خود مي گويد که بايد از فرزند امام حسن عسکري(ع) باشد تا استعمارگران يک فرد پاچه ورماليده را به ما قالب نکنند وبحث خود را در اينجا مي پذيرد، اما در نامه اي به پدرش مي نويسد و مي گويد که اسلام آينده،اسلام آخوند ها نيست، بلکه اسلام ماسيونهاست؛ در اين نگاه او جزو جريان هاي منهاي روحانيت قرار مي‌گيرد وطرحي که مي دهد اسلام آريايي است.

الله‌کرم افزود: اگر افرادي در انتخابات سال‌هاي 84و88 از آقاي احمدي‌نژاد حمايت کردند دفاع آن‌ها به معناي دفاع از مکتب ايراني نبوده و نيست.

وي ادامه داد: در غيبت کبري،هم در ديدگاه سنتي وهم در ديدگاه بازرگان وغير روشنفکران سنت گراي ديني مي بينيم که آنها هم قبول دارند که روحانيت بايد در جايگاه ديني خود در اسلام باشد، بنابراين به قول آيت الله مصباح ما اگر در دوران ظهور صغري هم باشيم، همچنان مانند دوران اهل بيت نيازمند به روحانيت به عنوان طبيب از ديدگاه امام براي هدايت هستيم.

دکتر زيبا کلام در ادامه با اشاره به سخنان الله کرم گفت: آقاي الله کرم مسائل ونکات زيادي را گفتند واز آقايان سروش ،بشيريه سعيد حجاريان، ، هانري کربن،از نواب اربعه، فلسفه سياسي و… حرف زدند، ولي ببينيد همان طوري که استالين معتقد بود که هرکس با ما نيست دشمن ما هست، آقاي الله کرم هم منظور کلي شان اين بود که هرکس با ما نيست اصولگرا نيست، تمام شد و رفت. حالا اين ترکيب مي تواند شامل هر کس باشد که چون با اينها نيست پس اصولگرا هم نيست.

زيبا کلام افزود: من به عنوان يک مشاهده گر،به روايت وداستان جريان‌اخير به شکل ديگري نگاه مي کنم، آقاي دکتر الله کرم طوري صحبت مي کند که گويي آنها يک جريان برانداز هستند ومي خواهند اسلام ،نظام وحکومت ديني، ولايت فقيه وروحانيت را تهديد کنند، اين مطلبي که ايشان مي گويند براي من مطلب جديدي نيست ودر اين گونه مسائل ،سنخ همفکران آقاي الله کرم طي اين 32 سال هر موقع خواستند کسي را بکوبند دقيقا همين سخنان را مطرح کرده وگفتند مي خواهند اسلام بدون روحانيت داشته باشند،مي خواهند دين را از سياست جدا کنند، مي‌خواهند اسلام امريکايي را حاکم کنند و غيره.

وي با تاكيد بر اين‌كه«نمي‌خواهم از رحيم‌مشايي و احمدي‌نژاد دفاع کنم» در عين حال گفت:معتقدم بايد از چيز ديگري دفاع کرد وآن حق آزادي بيان،حق آزادي انديشه است. آقاي الله‌کرم، وقتي صداي ديگران را در نطفه خفه کردند معترض بودم.هر کس ديگري را هم که بخواهند صدايش را در نطفه خفه کنند، معترض خواهم بود.

وي با اشاره به حرف هايي که به برخي از افراد دولت نسبت داده مي شود گفت: باز تکليف من به لحاظ عقيده، تکليف روشني است، شما اگر به دانشکاه تهران بياييد واز دانشجويان من بپرسيد که آيا آقاي دکتر زيبا کلام عيد نوروز را به شما تبريک مي گويد يا نه يک دانشجو هم پيدا نمي کنيد که بگويد آقاي دکتر زيبا کلام عيد نوروز را تبريک مي گويد.مي دانيد چرا؟ چون من آن را خيلي قبول ندارم، از نظر من عيد، دو عيد قربان وعيد فطر هست همان دو عيدي که رسول الله جشن گرفته وبزرگ دانسته است.

زيبا کلام افزود: شما به صورت تيغ انداخته من نگاه نکنيد من يک موي محمد بن عبدالله را به صد تا کوروش، داريوش، خشايار و گذشته ايران، تخت جمشيد وپرسپوليس نمي‌دهم. من تکليفم با عقايد وافکارم روشن است، ولي کساني که تا ديروز متحد اين جريان بودند به نظر من بايد به مردم توضيح بدهند، بايد به مردم بگويند که چرا حمايت مي‌کرديم و دلايل‌مان چه بود و امروز چرا حمايت نمي‌کنيم. بعد هم ما بايد از لحاظ توسعه سياسي به يک جايي برسيم که ظرفيت تحمل منتقد را در جامعه داشته باشيم.عزيزان من، من اگر بگويم امريکا شما مي‌گوييد مزدور، خائن، اگر بگويم اروپا مي‌گوييد توغرب‌زده هستي، اما آيا در ترکيه، هند، ژاپن، برزيل، آرژانتين اين‌ها که براي‌مان قابل قبول هستند، آيا در اين جوامع هم منتقد فردي منحرف، فتنه‌جو، آمريکايي و يا فردي که منافع وامنيت ملي را به خطر مي‌اندازد، معرفي مي‌کنند؟

به گزارش ايسنا، صادق زيباکلام در ادامه، به فيلم و سي دي ظهور نزديک است اشاره کرد و گفت: اين سي دي دوماه قبل از عيد 89 بيرون آمد و آيت‌الله سيستاني در نجف به اين فيلم اعتراض کرد، ولي در ايران هيچ کس چيزي نگفت، ولي وقتي برخي جريانات سياسي بوجود آمد، گفتند اين20 نفر را در اين باره دستگير کرده‌ايم.

چرا سي دي ظهور در دعواي سياسي ارديبهشت ماه برجسته و طرح مي‌گردد؟

در ادامه الله‌کرم با تاکيد بر اين‌که دانشگاه يک مکان علمي است و مباني نظري و تئوري بايد علمي و دانشگاهي باشد و از شعار پرهيز شود، گفت: آقاي زيباکلام شعاري بحث مي‌کند و مي‌خواهد همه را با يک ابزار تعبير و تفسير کند، من به مباني تکيه دارم و از شعار دوري مي‌کنم. در فضاي دانشگاهي کف و سوت اثر ندارد و مسائل بايد علمي و کارشناسي حل و فصل شود.

وي با اشاره به اين‌که در آينده و با دو ديدگاه علمي سر و کار خواهيم داشت، خاطرنشان کرد: يک ديدگاه در چگونگي گذار به دموکراسي از ديدگاه هانتينگتون است و جريان اصولگرا و غير اصولگرا در همين چارچوب حرکت خواهند کرد.

وي به تجربه حکومت فرانکو در اسپانيا اشاره کرد و گفت: بعد از وي خوان کارلوس با هدف تعامل با نخبگان حکومت اسپانيا را دموکراتيزه کرد و به اعتقاد من جريان اصلاحات هم در همين راستا حرکت مي‌کند، همچنين جريان غير اصولگرا همين روال را طي مي‌کند.

وي افزود: دومين ديدگاه در مکتب هانتينگتون جابجايي در حکومت‌هاست، در اين جريان که در کشورهاي لهستان و چک اتفاق افتاد آمدند، با دولت‌هاي اقتدارگرا و توتاليتر مذاکره کردند و اين حالت در برخي کشورهاي اروپاي شرقي اتفاق افتاد، گفتند انتخابات آزاد برگزار شود، ولي در صورتي پيروزي احزاب مخالف شما حاکمان قبلي در امان خواهند بود.

الله کرم به حوادث سال 78 اشاره کرد و گفت: در اين سال به دنبال اسپانيزه کردن ايران هستيم که با شعار جامعه مدني از طريق اصلاح طلبان و يا بهتر بگويم غير اصولگرايان دنبال مي‌شود و هدف اين بود که از طريق انتخابات آزاد حکومت را جابجا کنند.

وي با اشاره به حوادث سال 88 گفت: غير اصولگرايان سال‌ها تلاش مي‌کردند تا بگويند اينهايي که به زندان رفتند مجرم هستند. چطور ممکن است اين‌ها 8ماه کشور را با مشکلات داخلي و خارجي مواجه کردند چطور اين جرم نيست.

وي به ديگاه بناپارتيسم به عنوان يک نظريه سياسي اشاره کرد و گفت: اين ديدگاه براي جرياني خاص مصداق دارد؛ در سال 78 جرياني که درصدد اسپانيزه کردن ايران بود که برگرفته از ديدگاه هانتينگتون است و در ايام دهه80 به فکر جابجاي بودند، همانطوري که در کشورهاي چک و مجارستان اتفاق افتاد و امروز دوباره به دوران خوان کارلوس رجوع مي‌کنند.

وي با تصريح اين‌که ديدگاه برخي گرايش به نظر بناپارتيسم است، افزود: براساس اين ديدگاه وقتي اصولگرا و غير اصولگرا نتوانند بر هم غلبه کنند، فردي از راه مي‌رسد و آرا را در شيوه بناپارتيسم به خودش منتقل مي‌کند. بناپارتيسم همواره به دنبال حرکت قطبي در جامعه است و هميشه مي‌گويد ما پاسخگو هستيم.

وي آينده رقابتي سياسي کشور را در چارچوب رقابت سه گروه بيان کرد و گفت: در آينده سه جريان عدالت‌خواه به رهبري احمدي‌نژاد، اصولگراي سنتي به رهبري آقاي عسگراولادي و لاريجاني و اصولگراي اصلاح طلب به رهبري آقاي قاليباف فعال خواهد بود.

در ادامه اين نشست صادق زيباکلام با طرح اين سوال که جامعه ايران به کدام سو مي‌رود، گفت: معتقدم بعد از انتخابات 22خرداد سال 88، جريان اصلاح‌طلب ديگر جريان تاثيرگذاري نيست و نخواهد بود.

وي با تصريح اين‌که آينده ايران در کوتاه مدت در دست جريان اصولگرا خواهد بود، گفت: تعيين تکليف جهت گيري‌هاي سياسي ايران در کوتاه مدت به دست اصولگرايان خواهد بود.

وي با تاکيد بر اين‌که اصلاح طلبان بايد در انتخابات حضور داشته باشند، گفت: اگر حتي يک نماينده اصلاح طلب در مجلس آتي حضور داشته باشد بهتر است از اين‌که همه کرسي‌ها در دست گروهاي اصولگرا قرار بگيرد.

زيباکلام با بيان اين‌كه مسير دموکراسي مسير پردردي است، خاطرنشان کرد: در اروپايي که از سال 1400 رنسانس را تجربه کرده در سال 1900 فاشيست‌ها به قدرت مي‌رسند، بنابراين نمي‌شود ره صد ساله را يک شبه رفت.

وي با اشاره به اين‌که در دموکراسي از کشورهاي هند و ترکيه 50 تا 100 سال عقب هستيم، گفت: ولي بايد به اين سمت حرکت کنيم.

حسين الله‌کرم در پاسخ به اين سوال که چرا اخبار رسانه‌هاي ايران با جهان تفاوت‌هاي اساسي دارد، گفت: بيش از 96 درصد رسانه‌هاي جهان در دست صهيونيست‌هاست؛ اگر کشور ما هم در همين چارچوب حرکت کند، حرفي براي گفتن نخواهد داشت؛ رسانه‌هاي صهيونيستي اخبار بحرين را پوشش نمي‌دهند و در مقابل اخبار سوريه را به شدت پوشش مي‌دهند؛ در بحرين که پايگاه پنجم نيروي دريايي آمريکاست و اهميت زيادي براي آمريکائي‌ها دارد براي دفاع از پايگاه خود به شکل دوگانه عمل مي‌کنند.

الله‌کرم در بخش ديگر اين مناظره در پاسخ به پرسشي كه مدعي «دخالت‌ سپاه و بسيج در امور سياسي کشور بود» گفت: کشورهايي مثل آمريکا و اسرائيل از عنصر مقاومت وحشت دارند. آن‌ها مي‌خواهند قدرت سپاه و بسيج به عنوان حاميان مقاومت کاهش يابد. بنابراين آن‌ها در ابعاد سياسي، فرهنگي و اقتصادي خواهان کاهش قدرت سپاه پاسداران هستند.

وي به قدرت سپاه و حزب‌الله و حماس در منطقه اشاره کرد و گفت: نه تنها در بحث نظامي و سياسي، قدرت سپاه و حزب الله کاهش نيافته بلکه در ابعاد ديگري مثل اقتصادي نيز ارتقاء يافته است. به نظر من آمريکائي‌ها در تنها جايي که مقاومت را حذف کردند و موفق شدند افغانستان است ولي در ساير کشورهاي منطقه اين اتفاق نيفتاده است.

در ادامه زيباکلام با اشاره به وضعيت موجود جامعه و مقايسه آن با ترکيه، مالزي و ساير کشورهاي اسلامي گفت: آيا اسلام در کشورهايي مانند ترکيه و مالزي بيشتر رعايت مي‌شود يا در جمهوري اسلامي ايران؟

وي گفت: به طور يقين مي‌گويم که در اين کشورها بيشتر از ايران، اسلام و قوانين اسلامي مورد توجه قرار مي‌گيرد و اين را مي‌توانيد از کساني که به اين کشورها سفر کرده‌اند بپرسيد.

در ادامه مناظره حسين الله‌کرم با اشاره به سخنان زيباکلام گفت: در موضوع ديدگاه جامعه شناختي مشروعيت نظام به آرا مردم بستگي ندارد بلکه کارآمدي يک نظام به آرا مردم بستگي دارد.

الله‌کرم گفت: در خواست بنده از آقاي زيباکلام و بقيه دوستان اين است که حرف‌هاي خودشان را در چارچوب علم سياست بزنند نه اين‌که مثل افراد سياست‌مدار بحث کنند و همه شما مي‌دانيد که بحث سياسي ربطي به علم سياست ندارد و اين گونه نيست که برويم و ببينيم مردم آن‌جا چگونه زندگي مي‌کنند و ما هم مثل آنها زندگي کنيم، اصلا اين نيست و آن چيزي که در ترکيه، مالزي و ساير کشورهاي اسلامي وجود دارد با آن چيزي که در ايران وجود دارد متفاوت است بحث اجتماعي و علوم انساني بحث فيزيک نيست که قوانين آن در همه جا ثابت باشد.

حسين الله‌کرم نهضت‌هاي منطقه را ناشي از ايران و انقلاب اسلامي دانست و گفت: اين انقلاب‌ها ناشي از کارآمدي نظام جمهوري اسلامي ايران در عرصه‌هاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي است.

انتهاي پيام