دویچه‌وله: امیر طاهری، در دومین بخش از مصاحبه با دویچه وله از دو نوع کاراکتر و رویکرد در جامعه ایران در برابر حاکمان می‌گوید و دیدگاه‌ خود را در باره زمینه‌ها و چشم‌اندازهای بهار عربی توضیح می‌دهد.

نخستین بخش گفت‌و‌گو با امیر طاهری روزنامه نگار، به گذشتهٔ روزنامه نگاری او در ایران و رویدادهای سیاسی تا پیش از انقلاب اختصاص داشت. در بخش دوم اما علاوه بر دیدگاه‌های او در مورد ایران، به اوضاع خاورمیانه و وضعیت بهار عربی در این کشور‌ها هم پرداخته‌ایم.

آقای طاهری، شما در یکی از سخنرانی‌هایتان از دو نوع تمدن نام بردید: یکی عنکبوتی و دیگری زنبور عسلی. که اولی بسته است و دومی باز و بازپس‏دهنده. شما ایران را در رده‏ی تمدن زنبور عسلی جای دادید و از نوجویی و آزادی‏خواهی مردم ایران گفتید. با نگاهی به تاریخ شگفتی‏آور ایران، هنوز هم می‌‏توان گفت که مردم به دنبال نوجویی و آزادی‏خواهی بوده و هستند؟

بله، به نظر من، بدون تردید! منتها یک گرفتاری این است که الان ما در عصر اطلاعات و اخبار سریع‏‌السیر زندگی می‌‏کنیم و ریتم و تمپوی تاریخ ایران، با ریتم و تمپوی دنیای امروز فرق دارد. ما می‌‏خواهیم اتفاقات بین دو بولتن خبری رادیو و تلویزیون رخ بدهد، ولی در ایران اتفاقات با ریتم‏‌های بطئی‏‌تری رخ می‌‏دهند.

DW.DE
امیر طاهری، نویسنده ای “کتاب‌خوار”

امیر طاهری روزنامه نگار ایرانی که سردبیری روزنامه کیهان را تا نخستین روزهای انقلاب بر عهده داشت، برنده جایزه “روزنامه نگار بین المللی” در بریتانیا شده است. این جایزه را اسکار مطبوعات نیز می‌نامند. (28.04.2012)

اما مسیر کلی در ایران، علی‏‌رغم زیگ‏زاگ‏‌ها، به طرف نوجویی و آزادی‏خواهی است و خوشبختانه الان می‌‏توان دید که جامعه‏‌ی ایرانی دارد خودش‌ را از خرافات، از نظام استبدادی و از ارزش‏های کهنه آزاد می‌‏کند و به طرف آینده‏‌ی دیگری می‌‏رود. حال این به چه شکل خواهد بود، هنوز نمی‌‏دانیم. ولی مبارزه‏‌ی مردم ایران برای آزاد بودن، برای تجدید حیات و نوسازی هم‏چنان ادامه دارد و ریشه‏‌های عمیقی در تصور و تخیل تمام ایرانی‏‌ها دارد.

شما بعد از مهاجرت، مدتی هم سردبیر «کیهان لندن» شدید. آن زمان می‌‏گفتند تیترهای شما آن‏قدر جنجالی است که خواننده فکر می‌‏کند به زودی شاهد تحول بزرگی در ایران می‌‏شود. در حالی‏‌که اصل مطلب چیز دیگری بود و نشانی هم از تحول نداشت. شما تا چه حد خودتان موافق این قضاوت هستید؟ و آیا احتمالاً زدن چنین تیترهایی در آن روز‌ها تاکتیک شما بود؟

می‌‏دانید که من در کنار دکتر مصباح‌‏زاده، بنیان‏گذار کیهان لندن بودم و شکل و قیافه‏‌ی کیهان همین امروز هم‌‌ همان شکل و قیافه‏‌ای است که از اول من تعیین کرده بودم. منتها من هشت ماه بیشتر سردبیر کیهان لندن نبودم…

و چرا حاضر نشدید سردبیری را هم‏چنان ادامه بدهید؟

برای این‏که می‌‏خواستم فعالیت روزنامه‌‏نگاری عملی داشته باشم، نه سردبیری. گرفتاری من این بود که در ۲۸ سالگی شدم سردبیر کیهان ایران. در حالی‏‌که به خبرنگاری علاقه‏‌مند بودم و دوست داشتم اگر جایی جنگ می‌‏شود، انقلاب می‌‏شود یا فستیوال هنری هست، خودم بروم ببینم و نمی‌‏خواستم به این سرعت بازنشسته بشوم و بشوم سردبیر، توی یک اتاق! به همین جهت، دفتری که در آن زمان برای کیهان لندن گرفته بودیم، دفتری بود روبروی ساختمان تایمز لندن. چون آن موقع من برای تایمز و ساندی‏‌تایمز هم مطلب می‌‏نوشتم. قصد این بود که بتوانیم از این طرف خیابان به آن طرف خیابان برویم و روزنامه‌‏نگاری فعال‏‌تری بکنیم. تیترهای جنجالی هم ممکن است زده باشیم. البته یادم نیست، ولی ممکن است زده باشیم. اما نمی‌‏دانم برای چی و طبعاً نمی‌‏توانم پاسخ مفیدی بدهم.

یعنی احتمالاً خودتان فکر نمی‌‏کنید که جنجالی بوده.

نه فکر نمی‌‏کنم. برای این‏که تیترهای جنجالی را ما در ایران روی روزنامه می‌‏زدیم، چون تک‏فروشی خیلی داشتیم. یعنی مردم می‌‏آمدند روزنامه را می‌‏دیدند، ولی کیهان هفتگی لندن را کسی در خیابان نمی‌‏دید و ما بیشتر از طریق مشترکین فروش می‌‏کردیم و در تمام لندن هم، در دو سه جا بیشتر فروش نمی‌‏رفت. بنابراین اگر هم تیتر جنجالی زده‏‌ام، اشتباه کرده‌‏ام. چون از نظر تاکتیک بازاریابی، لزومی نداشته این‏کار را بکنیم.

شما یکی از اولین کسانی بودید که بعد از مهاجرت، کتابی در مورد ایران به نام «روح‌‏الله» منتشر کردید. آیا این کتاب بر اساس واقعیات نوشته شده یا احتمالاً تخیل خود شما هم در نوشتن کتاب دخیل بوده است؟

من رمان‏‌نویس نیستم و یکی از گرفتاری‏‌های روزنامه‏‌نگاران این است که قوه‏‌ی تخیل ندارند. یعنی حتماً باید چیزی باشد که بتوانند راجع به آن بنویسند. من نمی‌‏توانم رمان بنویسم. اگر می‌‏توانستم رمان بنویسم، فرق داشت.

این کتاب یک بیوگرافی خمینی است بر اساس آن مطالبی که تا آن زمان در موردش نوشته و منتشر شده بود و هم‏چنین مصاحبه با تعداد زیادی افرادی که آقای خمینی را می‌‏شناختند. ولی بدون تردید، قسمتی از تخیل هم در آن بود. برای این‏‏که خیلی چیز‌ها بود که مدرکی برای آن‏‌ها وجود نداشت.

مثلاً می‌‏گفتند که آقای بروجردی، آقای خمینی را به تهران فرستادند و ایشان رفته این مأموریت را انجام داده. ما این‏‌ها را به عنوان واقعیتی که اتفاق افتاده، می‌‏دانستیم. ولی این‏که او کجا زندگی می‌‏کرد، هوا گرم بود یا سرد بود، یا چند نفر بودند و… در بعضی موارد من به تکنیک حدس متوسل شدم، چون بایستی این خلاء‏‌ها پر می‌‏شد. ولی این تکنیک حدس را برای مسائل اساسی، هیچ‏وقت به‏‌کار نبردم، برای گذاشتن دکور قضیه بوده.

مثلاً این‏که ایشان با همسر آینده‏‌اش ملاقات می‌‏کند یا آشنا می‌‏شود، من فقط می‌‏توانستم بر اساس دانشی که از شهر‌ها یا دهاتی شبیه خمین داشتم، بگویم که آن ده یا شهرک خمین آن موقع، احتمالاً چه شکلی داشته است. البته من به خود خمین نرفته بودم، ولی بر اساس شهر‌ها و دهاتی شبیه به آن‏، باید آن دکور را می‌‏پرداختم. ولی در مسائل تحلیلی اساسی، تا آن‏جا که ممکن بود، متکی شدم به مدارک و اسناد و شواهد و قرائن موجود.

آقای طاهری، شما در صحبت‏‌های‏تان اغلب از دوتا ایران، یکی به عنوان کشور ایران و دیگری ایران به عنوان انقلاب نام می‌‏برید. این دو حرکت در کشور ما ظاهراً دارد به موازات هم پیش می‌‏رود. به نظر شما، آیا زمانی می‌‏رسد که یکی از این دوتا پیشی بگیرد بر دیگری؟

بله این وضع، در هیچ مملکتی قابل دوام نیست. برای این‏که همان‏طور که خودتان به خوبی گفتید، این دوتا موازی هم‏دیگر هستند. در حالی‏‌که در وضع عادی یک کشور، هویت ملی آن کشور، با دستگاه سیاسی و اداری‏اش یکی است. ولی در حال حاضر ما ایرانی داریم که به عنوان تجسم انقلاب خمینیستی، منافع و دیدگاه‏‌ها و هدف‏‌هایی دارد که با منافع، دیدگاه‏‌ها و هدف‏‌های ایران به عنوان یک ملت – کشور سازگار نیست. بعضی وقت‏‌ها البته منافع این دو با هم سازگارند، ولی بعضی وقت‏‌ها هم نیستند. در ایران یک وضع «دکتر جکیل و آقای هاید» به‏‌وجود آمده.

من این موضوع را به این صورت توضیح داد‌ه‏‌ام که که ما یک ایران داریم و یک ایرون. به «و»، «الف» و «ی» در دستور زبان فارسی می‌‏گویند «حروف عله»، یعنی حروف بیمار. چون به هم تبدیل می‌‏شوند. در نتیجه، وقتی الف وسطی ایران که نشانه‏‌ی استقامت و سربلندی و افتخار است، تبدیل می‌‏شود به «وِ» ایرون، «و» قیافه‏‌ی خموده‏ دارد و شما یک‏باره با واقعیت دیگری روبرو می‌‏شوید. یعنی ایرونی کلک می‌‏زند، ایرونی سازش می‌‏کند، ایرونی به اندک قانع می‌‏شود، ولی ایرانی نه! ایرانی همیشه بیشتر، بزرگ‏‌تر و دور‌تر می‌‏خواهد، ایرانی سربلند است، ایرانی مبارزه می‌‏کند.

این را در تاریخ کشورمان دیده‏‌ایم. مثلاً مغول‏‌ها می‌‏آیند کشور را اشغال می‌‏کنند، ایرونی‏‌ها با آن‏‌ها همکاری می‌‏کنند، می‌‏روند وزیردستشان می‌‏شوند، چکمه‏‌های‏شان را واکس می‌‏زنند، شوربا برای‏شان می‌‏پزند و… ولی ایرانی‏‌ها با آن‏‌ها مبارزه می‌‏کنند، یا می‌‏روند در جمعیت‏‌های مخفی صوفی‏‌گری، زورخانه‏‌ای و غیره خودشان را نگه می‌‏دارند تا این‏که موقعی بتوانند بگردند و دوباره اسم ایران را زنده کنند. بعد از حمله‏‌ی اعراب به ایران هم همین را دیده‏‌ایم.

در هر مقطع از تاریخ ایران، همیشه ظهور این ایرون و ایرونی را از یک طرف و ایران و ایرانی را از طرف دیگر دیده‏‌ایم و الان هم داریم می‌‏بینیم. بعضی وقت‏‌ها فکر می‌‏کنم شاید ما به هردوتای این‏‌ها احتیاج داریم. یعنی به ایرونی‏‌ها احتیاج داریم که فعلاً یک‏‌جوری مماشات کنند تا توفان بگذرد. یعنی اگر همه ایرانی بودند و جلوی توفان می‌‏ایستادند، شاید همه‏‌ی درخت‏‌ها را توفان می‌‏شکست. بنابراین لازم بود که عده‏‌ای هم نایستند.

الان هم می‌‏بینیم که در داخل ایران این بحث وجود دارد. چون عده‏ای می‌‏گویند ما اصلاح‏طلب هستیم، می‌‏خواهیم با این رژیم به شکلی کنار بیاییم و اصلاح‏‌اش کنیم. این‏‌ها به نظر من، ایرونی هستند و شاید در مقطعی وجودشان لازم بوده. عده‏‌ای هم ایرانی هستند و می‌‏گویند ما می‌‏خواهیم به‏‌کلی ریشه‏‌ی این انقلاب فاسد ضدایرانی را بکنیم و مردم ایران را از این استبداد و خرافاتی که اسیرش شده‏اند، آزاد کنیم. این مبارزه الان هم ادامه دارد.

به نظر شما، در شرایط فعلی، تعداد ایرونی‏‌ها بیشتر است یا تعداد ایرانی‏‌ها؟

بستگی دارد که در چه مقطعی و در چه سطحی باشد. در سطح وسیع جامعه، هنوز اکثریت مردم ایرونی هستند. می‌‏خواهند زندگی‏‌شان را بکنند. البته این فقط در مورد ایران صادق نیست. مثلاً فرانسه را نگاه کنید، کشوری که محل تبعید من است. در زمان جنگ دوم و حمله‏‌ی هیتلر، از یک طرف مارشال پِتَن بود که رُل ایرونی را بازی می‌‏کرد، یعنی همکاری با اشغال‏گر و از طرف دیگر دوگل بود که رُل ایرانی را داشت برای مبارزه و مقاومت در مقابل اشغال‏گر.

در حال حاضر، در سطح وسیع جامعه، هنوز مردم حاضرند سرشان را خم کنند تا این توفان بگذرد، انشالله فردا خدا کریم است! ولی در سطح ایرانی‏‌های از نظر سیاسی فعال، تعداد ایرانی‏‌ها دارد بیشتر می‌‏شود. در درجه‏‌ی اول می‌‏بینیم که آن ائتلافی که از میان چپ‏‌ها و راست‏‌ها دور دارودسته‏‌ی خمینی و این‏‌ها پیدا شده بود، پاشیده و بسیاری از ایرونی‏‌های آن موقع به اردوگاه ایرانی پیوسته‏‌اند. یعنی آقای خمینی طرف‏داران کمونیست، مصدقیست، کاستریست، ناسیونالیست و… همه را به‏‌کلی از دست داده است.

سری هم به خاورمیانه و کشورهای عربی بزنیم که شما می‌‏گویید کشورهای عربی به سوی خزان نمی‌‏روند، و هم‏چنان در «بهار عربی» باقی مانده‏‌اند. هنوز هم با این وضعیتی که پیش آمده و حکومت‏‌هایی که هرکدام دارند تبدیل به حکومت‏‌های اسلامی می‌‏شوند، شما هم‏چنان معتقدید که بهار عربی وجود دارد؟

بله؛ من در یکی از اولین مقاله‏‌هایی که در این‏‌باره نوشتم، پیشنهاد کردم که اتفاقات کشورهای عرب را انقلاب نخوانیم. برای این‏‏که انقلاب تعریفی است که بعد از وقوع واقعه به یک واقعه داده می‌‏شود. چون از پیش نمی‌‏دانیم که یک واقعه انقلاب هست یا نه.

در حال حاضر، آن‏چه من در این کشورهای عرب می‌‏بینم، انقلاب نیست، بلکه تغییر در داخل رژیم است و نه تغییر رژیم. مثلاً در مصر، رژیمی که عبدالناصر درست کرده بود، هنوز به جای خود باقی است. در تونس هم همین‏‌طور. البته لیبی یک وضع استثنایی دارد. چون شیرازه‏‌ی حکومتی که در واقع حکومت هم نبود، از هم پاشیده است. بنابراین هنوز نمی‌‏شود گفت که در این کشور‌ها انقلاب اتفاق افتاده است.

ولی «بهار عربی» به این معناست که یخبندان یا زمهریر فکری‏‌ای که به‏‌وجود آمده بود، تمام شده و عرب‏‌ها الان می‌‏توانند آزادانه صحبت کنند، فعالیت کنند. حالا ممکن است کار را خراب کنند، این دیگر دست خودشان است. ولی فرصتی دارند برای این‏که کار دیگری بکنند و این خودش باعث دلگرمی است.

اما در ارتباط با این‏که گفتید حکومت‏‌های اسلامی سر کار می‌‏آیند، واقعاً این‏طوری نیست. این هم باز مسئله‏‌ای است که در رسانه‏‌های گروهی یا وسایل ارتباط جمعی غربی وانمود می‌‏شود، به خاطر عدم دقت در کار روزنامه‏‌نگاری. به این معنا که وقتی انتخابات انجام شده در کشورهای «بهار عربی» از مراکش گرفته تا تونس، تا مصر و یمن را نگاه می‌‏کنیم، می‌‏بینیم که در هیچ‏کدام از این کشور‌ها اسلامیست‏‌های مختلف نتوانسته‏‌اند حتی پنجاه به اضافه‏‌ی یک‏‌درصد از آرا را به دست بیاورند. مثلاً در مراکش ۲۶درصد، در تونس ۳۹درصد و در مصر ۴۸درصد رأی آورده‏‌اند. منتها کاری که مثلاً در مصر کرده‏‌اند، این است که این سه گروه اسلامی که وجود دارند، یعنی اخوان‏‌المسلمین، سلفیست‏‌ها و گروه اصالتی (الاصالته الاسلامیه) به جای این‏که هرکدام‏شان به تنهایی لیست انتخاباتی بدهند، در داخل یک سیستم ائتلافی با احزاب دیگر، فهرست نامزدهای‏شان را اعلام کرده‏‌اند.

در نتیجه باید نشست بررسی کرد و دید در فهرست‏‌هایی که داده‏‌اند، در میان انتخاب شدگان چند نفر متعلق به اصالتی‏‌ها یا اخوان‏‌المسلمین یا سلفی‏‌ها هستند و چند نفر نیستند. محاسباتی که من کرده‏‌ام، این گروه‏‌ها حدود ۴۷ یا ۴۸درصد آرا را آورده‏‌اند؛ در کشوری که ۸۵ درصد مسلمان هستند، آن هم در شرایطی که احزاب دیگر اصلاً امکان فعالیت نداشتند. در دوران دیکتاتوری، تنها کسانی که فعالیت می‌‏کردند، اسلامیست‏‌ها بودند. آن هم با پول هنگفتی که عربستان سعودی، قطر و کشورهای دیگر عرب توی این کار ریخته‏‌اند. مثلاً ثروتی که حزب «النهضت» در تونس توانست از آن استفاده کند، باورنکردنی است. یعنی با این همه پول که به آن‏‌ها دادند، نتوانستند اکثریت آرا را به‏‌دست بیاورند.

بنابراین ترس از این‏که این بهار عربی، یک‏باره تبدیل شود به زمستان اسلامی، به نظر من، ترس به‏‌جایی نیست. همه‏‌ی دمکرات‏‌ها باید هوشیار و آگاه و مراقب باشند، ولی نباید بترسند. مردم این کشور‌ها برای اولین بار توانستند در یک انتخابات آزاد شرکت کنند. خود این، به نظر من، مژده‏ی بزرگی است برای تمام کسانی که می‌‏خواهند ملت‏‌ها آزاد باشند و آینده‏‌ی خودشان را خودشان تعیین کنند.

شما هم‏چنان لیبی را از مقوله‌‏ای که توضیح دادید، مستثنا می‌‏کنید. همین‏طور است؟

بله… بله…

چون شورای حکومتی لیبی در اولین اعلامیه خود گفت که ما یک حکومت اسلامی می‌‏خواهیم و اولین سخن هم این بود که آقایان آزاد هستند و می‌‏توانند چندتا همسر داشته باشند.

بله… ولی این هم باز به نظر من، به‏‌طور اغراق‏‌آمیزی اعلام شد. برای این‏که اولاً این مسئله را شورای موقت حکومتی لیبی اعلام نکرده بود، بلکه رییس شورا مطرح کرده بود که قرار بود هفته‏‌ی بعدش کنار برود که کنار رفت. بنابراین خواسته بود خودش را لوس کند. ایشان را من سال‏‌هاست که می‌‏شناسم و می‌‏دانم که ایشان مثل بعضی از آقایانی که هرچند وقت یک‏بار ماشین‏‌شان را عوض می‌‏کنند و یک ماشین نو می‌‏خرند، هر چند وقت یک‏بار، یک زن جدید جوان‏‌تر می‌‏گیرد.

ولی می‌‏دانید که این سیاست لیبی نشده و سیاست لیبی نخواهد شد. برای این‏که زنان لیبی خوشبختانه خیلی قبراق، هوشیار و باسواد هستند و بهتر از مردان‏شان هستند. چون مردان نشسته‏‌اند قلیان کشیده‏‌اند و تخته بازی کرده‏‌اند، این زنان لیبی بودند که کار می‌‏کردند و به دانشگاه می‌‏رفتند. اکثریت فارغ‏‌التحصیلان لیبی، الان زن هستند و بنابراین زنان را به این سادگی نمی‌‏شود دست‏‌کم گرفت.

قذافی منهای این‏که مثل بسیاری از دیکتاتورهای دیگر جهان، یک دیکتاتور بود، ولی گویا هم از نظر مالی و هم از نظر آزادی‏‌ای که برای زنان قائل بود کارهای مثبت دیگری هم در لیبی انجام داده. علت این قیام مردم لیبی را در چه می‌‏شود دید؟ آیا کاسه‏‌ای زیر نیم‏‌کاسه بوده؟ دستی پشت دست‏‌ها بوده یا این‏که واقعیت این است که مردم می‌‏خواستند شورش کنند؟ چون سال‏‌های سال بود که این کشور قبیله‏‌ای به صورت یک‏پارچه اداره می‌‏شد.

اگر مثلاً کارهای مخفی و توطئه شده باشد که من در جریانش نبوده‏‌ام…

نه… من مطمئن‏‌ام که شما شرکت نداشته‏‌اید…

ولی من آقای قذافی را خوب می‌‏شناختم و چند بار با او صحبت کرده بودم. یک‏‌بار در پاکستان، در لاهور، یک روز تمام با هم بودیم و می‌‏توانم بگویم که عقل‏‌اش پارسنگ برمی‏‌داشت و یک‏باره دیوانه می‌‏شد. بنابراین شخص باثباتی برای اداره‏‌ی یک کشور نبود.

اما شورش در لیبی، تا آن‏جا که من دیدم، سه دلیل عمده داشت: دلیل اول نارضایی اهالی بنغازی و به‏‌طور کلی قسمت شرقی، از تقسیم امتیازات و امکانات در کشور بود. مردم بنغازی خیلی مردم مغروری هستند. چون بنغازی همیشه یک پایگاه بزرگ فرقه‏‌ی صوفیه و در ضمن، یک بندر بزرگ صدور برده بود و نقش خیلی مهمی در شمال آفریقا داشت. قذافی به بنغازی واقعاً نرسیده بود و در پست‏‌های مهم، تعداد کسانی که از این قسمت از لیبی می‌‏آمدند، کم بود.

دلیل دوم اسلامیست‏‌های لیبی بودند که سال‏‌ها با قذافی، به‏‌خصوص در منطقه‏ی «جبل‏‌الاخضر» (کوه سبز) می‌‏جنگیدند. منتها چون لیبی به روی روزنامه‏‌نگاران خارجی بسته بود، این مطالب درز پیدا نمی‌‏کرد. اما اسلامیست‏‌ها به‏‌هرحال حضور داشتند و جنگ مسلحانه هم می‌‏کردند. البته این سال‏‌های اخیر شکست خورده بودند. به‏‌خاطر این‏که کشورهای همسایه به آن‏‌ها پایگاه نمی‌‏دادند. ولی به محض این‏که فرصت پیدا شد، دوباره آمدند روی صحنه.

علت سوم نارضایی این بود که جوانان شهرنشین لیبی، هم در طرابلس، هم در بنغازی، هم در بریقه، هم در طبرق و حتی در جنوب که سیاه‏پوست هستند، به خاطر ارتباط ماهواره‏ای با دنیای بیرون، می‌‏خواستند مثل جوانان دنیای بیرون زندگی کنند و وارد دنیای امروز بشوند، مسافرت کنند، بروند بیایند. در حالی‏که اهالی لیبی نمی‌‏توانستند مسافرت کنند و به آسانی کسی به آن‏‌ها ویزا نمی‌‏داد. یا مجبور بودند فرار کنند به مالتا بروند (چون مالتا از آنان ویزا نمی‌‏خواست) و از آن‏جا با دردسر فراوان به جاهای دیگر بروند.

یعنی این تشنگی برای پیوستن به جهان امروز، همراه با نوستالژی اسلامی و همراه با دلگیری‏‌های منطقه‏‌ای، کوکتلی به‏‌وجود آورد که در صورت آقای قذافی منفجر شد و چون رژیم قذافی یک رژیم واقعاً یک‏نفره شده بود و دستگاه حکومتی به معنای واقعی وجود نداشت، حتی نقاط مثبتی که در لیبی وجود داشت، از طرف مردم نادیده گرفته شد. همان‏‌طوری که خودتان اشاره کردید، بیش از دو میلیون خارجی در لیبی کار می‌‏کردند، در لیبی فقر به آن صورت وجود نداشت، دانشگاه‏‌های نسبتاً خوبی با استادهای نسبتاً خوبی وجود داشت.

اما مردم همه‏‌ی این‏‌ها را نادیده گرفتند و دلیل اصلی‏‌اش، یعنی چتر همه‏‌ی دلایلی که توضیح دادم، این بود که مردم به‏‌طور عادی، در هر جامعه‏‌ای می‌‏خواهند گرداننده‏‌ی کارهای خودشان باشند. نمی‌‏خواهند قیم داشته باشند. یعنی نمی‌‏خواهند مثل بچه با آن‏‏‌ها رفتار بشود، حتی اگر بهترین چیز‌ها را به آن‏‌ها بدهند. نمی‌‏خواهند مثل سگ دامن‏‌نشین باشند که به آن‏‌ها قند و شیرینی داده شود. مردم می‌‏خواهند اشتباهات‏شان را خودشان بکنند و خودشان صورت حساب اشتباهات‏شان را بپردازند و موفقیت‏‌هایی هم اگر هست، خودشان به‏ دست بیاورند. نه این‏که دیکتاتور یا مستبد بگوید که من لطف کردم، این را به شما دادم. این احساس، یک احساس قوی است که در همه‏‌ی جوامع وجود دارد، در لیبی هم وجود داشت.

شما در مورد بشار اسد هم گفته‏‌اید که صحبت‏‌های اخیر او مثل دفاع در برابر یک دادگاه بین‏‌المللی است. مانند کاری که میلو‌سویچ کرده بود. با در نظر گرفتن حمایت‏‌هایی که از سوی روسیه، چین و بعضی کشورهای دیگر از سوریه می‌‏شود، شما هنوز هم احتمال سقوط حکومت بشار اسد را می‌‏دهید؟

بله، احتمال سقوط حکومت آقای بشار اسد وجود دارد. البته چین در این زمینه نقشی ندارد و در سازمان ملل دنباله‏‌روی روسیه است. برای این‏که چین می‌‏ترسد که اگر در خود چین شلوغ بشود، دنیای خارج همان‏‌طوری که در سوریه می‌‏خواهد دخالت کند، در چین هم دخالت کند.

ولی روسیه نفع استراتژیک دارد. چون با از بین رفتن یوگسلاوی، تنها پایگاهی که برای نیروی دریایی روسیه در دریای مدیترانه باقی مانده در بندر «طرطوس» سوریه است و اگر این پایگاه را هم از دست بدهد، مدیترانه تبدیل می‌‏شود به یک دریاچه‏‌ی پیمان آتلانتیک شمالی و روس‏‌ها می‌‏افتند توی تلّه در دریای «آزوف» و در شبه‏‌جزیره‏‌ی «کریمه» که آن هم متعلق به اوکراین است و روسیه پایگاهی را که در آن‏جا دارد تا سال ۲۰۱۶ رهن کرده است، با احتمال تمدید این رهن تا سال ۲۰۴۲. به این ترتیب، روسیه تبدیل می‌‏شود به یک کشور بسته، بدون راه داشتن به دریا.

بنابراین اشتباه بزرگ مخالفان بشار اسد در سوریه این بود (و این را من به رهبران‏شان چند بار تذکر دادم) که با روسیه درافتادند و پرچم روسیه را آتش زدند. من به آن‏‌ها پیشنهاد کردم که این کار اشتباه است. گفتند مردم ما از روسیه خشمگین هستند. گفتم اگر از روسیه خشمگین هستید، عکس پوتین را آتش بزنید، نه پرچم یک ملت را. مخالفان اسد بایستی به روسیه نشان بدهند که سوریه‏‌ی آینده‏ یک کشور دست‏‌نشانده‏‌ی آمریکا نخواهد بود، بلکه کشور آزادی خواهد بود که به روسیه هم امکان ادامه‏‌ی استفاده از تأسیسات دریایی طرطوس را خواهد داد.

ولی حتی اگر روسیه نظرش را عوض نکند، بشار اسد نمی‌‏تواند با کشتار به حکومت ادامه بدهد. در تاریخ سوریه نمونه‏‌های مختلفی هست که ارتش و نیروهای نظامی شورشی را سرکوب کرده‏‌اند، ولی بعد خودشان آمده‏‌اند قدرت را به دست گرفته‏‌اند. یعنی رییس جمهوری را زده‏اند کنار و خودشان به جای او نشسته‏‌اند. اولین کودتا به وسیله‏‌ی سرتیپ حسنی زعیم درست بعد از چنین واقعه‏‌ای اتفاق افتاد. دومین کودتا از سوی سرتیپ سامی حناوی به همین شکل اتفاق افتاد و بعد کودتاهای ژنرال امین‏‌الحافظ، صلاح جدید، حافظ اسد، پدر همین بشار اسد را داشتیم. قبل از این‏‌ها هم تیمسارادیب شیشلکی کودتا کرده بود. همه‏‌ی این‏‌ها بعد از سرکوب یک شورش مردمی، خودشان آمده‏‌اند قدرت را در دست گرفته‏‌اند. بنابراین به فرض این‏که این کشتار موفق شود و رژیم را حفظ کند، بشار اسد چیزی گیرش نمی‌‏آید.

سقوط بشار اسد چه تأثیری می‌‏تواند در وضعیت ایران داشته باشد؟

به نظر من، در این مورد هم اغراق زیاد می‌‏شود. ولی در یک بخش از سیاست جمهوری اسلامی، آن هم نه ایران – چون به نظر من جمهوری اسلامی و ایران دو واقعیت جداگانه هستند- برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی شکست بزرگی خواهد بود.

چون جمهوری اسلامی از طریق سوریه با لبنان تماس دارد و الان جمهوری اسلامی عملاً لبنان را از طریق حزب‏‌الله کنترل می‌‏کند. اگر سوریه از دست برود، از نظر جمهوری اسلامی لبنان هم بدون تردید از دست خواهد رفت و همین الان شیعیان لبنان شروع کرده‏اند به انتقاد از حزب‏‌الله و رهبرش آقای نصرالله، به عنوان دست‏‌نشانده‏‌ی ایران و ارتباطاتی هم با عربستان سعودی و دیگران برقرار کرده‏‌اند که اگر حزب‏‌الله از بین رفت و ایران مجبور به عقب‏‌نشینی شد، شیعیان لبنان امتیازاتی را که در این سال‏‌ها به دست آورده‏‌اند، از دست ندهند.

بنابراین بدون تردید یک شکست سیاسی و دیپلماتیک برای جمهوری اسلامی در منطقه‏‌ی خاورمیانه خواهد بود. ولی در مجموعه یا تصویر کلی، تأثیر نمی‌‏کند. البته ایران در سوریه ۲۰ میلیارد دلار سرمایه‏‌گذاری کرده است، ولی این سرمایه‏‌گذاری متعلق است به سپاه پاسداران و تجار و اشخاصی که به سپاه نزدیک هستند و اثر زیادی نخواهد داشت. مسئله‏‌ی ایران در داخل خود ایران باید حل بشود.