خودنویس: جواد خادم وزیر مسکن و شهرسازی کابینه دکتر شاپور بختیار، و یکی از مهم‌ترین عوامل کودتای نوژه، اینک بعد از ۳۰ سال سکوت، مجددا وارد عرصه سیاست شده است. رسانه‌های تندروی داخلی بعد از برگزاری کنفرانس «بروکسل» با حساسیت بیشتری به او پرداخته‌اند. جواد خادم در این بخش گفتگو در باره ارتباط با دولت عراق، قبل و بعد کودتا، مساله کاهش قدرت نظامی ایران بعد از شکست کودتا و قبل از حمله عراق و علت دوری سی ساله‌اش از سیاست می‌گوید.

جواد خادم را چند ماه پیش در کنفرانس «مهرداد مشایخی» دیدم. مردی مسن با زبانی جوان و چشمانی تیز از پشت عینک ته استکانی‌اش. بسیار «تیز»تر از سن‌اش می‌نماید. او که در سال ۱۳۵۷ در دورانی بسیار کوتاه، عضو کابینه دکتر شاپور بختیار بوده، بعد از انقلاب به واسطه نقش عمده‌اش در کودتای شکست خورده نوژه نزد جماعت سیاسی شناخته می‌شود.

جواد خادم، در حاشیه کنفرانس با اشاره به گفتگویی که با رضا پهلوی کرده بودم، به من گفت که اگر جای مشاوران رضا پهلوی می‌بود، نمی‌گذاشت آقای پهلوی تن به آن گفتگو بدهد.

اما خود آقای خادم خوشبختانه به سوال‌هایم پاسخ داد:

نیک آهنگ کوثر: آقای خادم، شما چندی پیش در برنامه «افق» صدای آمریکا، از عملیاتی که به «کودتای نوژه» معروف شد، دفاع کردید. به نظر شما، این عملیات و شکست آن نهایتا منتهی به ضعیف شدن بخشی از نیروی نظامی ایران شد، یا نشد؟ و اگر شد، آیا انگیزه‌ لازم برای حمله صدام حسین به ایران را فراهم نکرد؟

جواد خادم: این سوال بدی نیست. شما می‌توانید بگویید هر اتفاقی که بعد از ایران افتاد باعث تضعیف نیروی نظامی در ایران شده است. اما یکی از دلایل کودتای نوژه، جلوگیری از جنگ بود. اگر یادتان باشد، آن زمان‌های صحبت از کمربند سبز می‌کردند. در آن زمان آمریکا نگران این بود که «انقلاب اسلامی» به کشورهای عرب کشیده بشود، و این نگرانی به مقدار زیادی باعث شده بود که فشار زیادی روی صدام بود و رژیم و دولت عراق بود که جلوی این کار را بگیرد و به احتمال زیاد دولت عربستان به عراق کمک می‌کرد که مانع گسترش انقلاب به عراق و بعد هم به عربستان سعودی بشود. و البته یکی از دلایل کودتای نوژه برای همین بود که بر اساس آنچه در رسانه‌بود، متوجه می‌شدیم که عراق ممکن است به ایران حمله کند و این کودتا اگر موفق می‌شد می‌توانست که مانع وقوع این جنگ بشود.

شما می‌تواند به آن صورت بگویید که باعث ضعف نیروهای نظامی در ایران شد. در هر صورت یادتان باشد که نیروهای نظامین در ایران روحیه ضعیفی داشتند. پادشاه از ایران رفته بود و کسی به آنها، توجهی به آن صورت نداشت، و تمام توجه این بود که یک نیروی موازی ارتش یعنی سپاه پاسداران بوجود آید که امروز که با هم صحبت می‌کنیم، به خوبی متوجه هستیم که حفاظت از مملکت در همه صورت‌ها به دست پاسداران است و ارتش یک وضعیت نمایشی دارد و عملا یک نیروی ذخیره است که بعدا از وجودش استفاده کنند.

اما به هر صورت، فاصله زمانی کودتا و حمله عراق به ایران خیلی زیاد نبود و بسیاری از اعضای نخبه نیروی هوایی هم اعدام شدند.

خب هنوز اعدام نشده بودند. یادتان باشد که جنگ حدود دو ماه بعد از کودتای نوژه بود. کودتای نوژه در ۱۸ تیر بود و جنگ هم در ۲۹ شهریور آغاز شد. یادتان باشد، بر اساس گفته خیلی از روسای انقلاب، در زمان جنگ، خیلی از افسرانی که به خاطر کودتای نوژه در زندان بودند، داوطلب شدند که به میدان جنگ بروند و خیلی‌ها‌یشان هم رفتند و کشته شدند. در هر صورت مطلبی که شما می‌گویید می‌توانسته باعث بشود که نیروی نظامی ایران یک مقدار ضعیف‌تر بشود.

شما قبل از طراحی کودتا آیا دیدارهایی با مقام‌های عراقی داشتید؟

اصلا! به هیچ عنوان! آنها که مسوول کودتا نبودند. همه چیز دست افسران ایرانی بود. عراق نقشی در کودتا نداشت.

آیا شما و آقای بختیار هیچ دیداری با مقام‌های عراقی نداشتید؟

حتما داشتیم! حتما داشتیم! نه به خاطر کودتا، که به خاطر مسائل دیگر. به هیچ عنوان به خاطر اینکه از آنها برای کودتا به معنای اجرایی کمک بگیریم نبوده است.

ولی آیا دولت عراق از کار شما و برنامه برای کودتا مطلع بود؟

حتما مطلع بود! حتما مطلع بود که آقای بختیار می‌خواهد یک کودتایی بکند. هر کسی بخواهد این را کتمان بکند حتما یک شوخی است.

شما در یکی از گفتگوهایی که کردیم، در باره نقش‌تان در رادیو بغذاد صحبت کردید. نقش شما در رادیو بغداد چه بود؟

من تاسیس کننده رادیو بغداد بودم. مثل همین امروز که همه اپوزیسیون سعی می‌کند صدایی داخل مملکت داشته باشد و مخالف دولت صحبت کند. قصد بر این بود که یک صدا باشد و صدای بسیار خوبی هم بود. البته به خوبی هم در ایران پخش نمی‌شد.

بعد از کودتا بود یا قبل از کودتا؟

خیلی قبل از کودتا بود، حدود چهار ماه قبل از کودتا.

اما به هر صورت رژیم عراق هم می‌دانست که کسانی که در کودتا نقش دارند، درگیر تاسیس آن رادیو هستند. درست است؟

نه، یعنی چه؟ آن رادیو یک چیز تبلیغاتی بود. نه به این معنا که قسمتی از کودتا باشد. هیچ ربطی به هم نداشت.

از آن فضا کمی دور شویم. می‌خواهم در باره دیدگاه آقای بختیار بپرسم. ایشان از قربانیان جمهوری اسلامی هستند و عملا نمی‌توان از ایشان سوال کرد. من می‌خواهم بدانم که آیا آقای بختیار، حمله به ایران را از سوی عراق محکوم کردند؟

بله. بلافاصله، بلافاصله. اعلامیه دادند. این اعلامیه وجود دارد. اگر به آرشیو نهضت مقاومت ملی مراجعه کنید آنرا پیدا می‌کنید. من خوب به خاطر دارم که ایشان اعلامیه مفصلی دادند و محکوم کردند.

اما بعد از این محکوم کردن [اقدام عراق] این رابطه آقای بختیار و شما با رادیو بغداد و عراق، باقی ماند یا قطع شد؟

ببینید، من شخصا بعد از کودتای نوژه هیچ نقشی در نهضت مقاومت ملی نداشتم. من مبارزه بلند مدت را پیشبینی می‌کردم و به هیچ عنوان بعد از کودتای نوژه دلیلی نمی‌دیدم که در یک سازمانی باشم که «دراز مدت» فکر نمی‌کند. و چون من فکر می‌کردم که باید یک نسل بگذرد تا یک اتفاق بعدی در ایران بیافتد، هیچ دخالتی در نهضت مقاومت ملی، از سه، چهار ماه بعد از کودتای نوژه نداشتم.

می‌توانید توضیح بدهید این برنامه نداشتن برای درازمدت به چه معنایی است؟

فراموش نکنید که آقای بختیار انسانی بود که می‌خواست تمام عمرش برای رسیدن به دموکراسی در ایران مبارزه کند، بنابرین نمی‌توانست دست از مبارزه بکشد، حتی به این خاطر که کودتای نوژه شکست خورده است. اما آنچه فرق طرز فکر من با ایشان است، این بود که من معتقد بودم که یک نسل طول می‌کشد [برای وقوع یک اتفاق دیگر] بنابراین استراتژی نهضت مقاومت ملی باید به صورت دیگری در بیاید. آن زمان من فکر می‌کردم که نهضت مقاومت ملی باید به تدریج به شکل یک چتر برای تمام اپوزیسیون در خارج از مملکت دربیاید. هم وقت لازم داشت و هم حوصله می‌خواست، به طور همزمان. برای همین است که الان که می‌بینید که [تلاش می‌کنم] چیزی به نفع اپوزیسیون در خارج از کشور باشد و همه اپوزیسیون در آن وجود داشته باشد و لاغیر. این نظر سی سال قبل من بود. تنها فرقش این است که امروز، زمان درست است و آن زمان درست نبود.

در مورد ترور مرحوم بختیار، فکر می‌کنید ترور ایشان به خاطر انتقام‌گیری به واسطه نقش‌شان در کودتای نوژه بود یا نه، از اول به دنبال حذف ایشان بودند؟

فراموش نکنید که پیش از کودتای نوژه هم سو قصد به جان ایشان شده بود. آقای خمینی از آدم‌های شجاع و جسور می‌ترسید. آقای خامنه‌ای هم امروز می‌ترسد. چون آدم‌های شجاع هستند که کاری علیه رژیم می‌کنند. از بین بردن اینها [آدم‌های شجاع] همیشه در دستور کارشان بوده. آنها هر لحظه می‌توانستند آقای بختیار را بکشند. اگر به گفتگوی من با «افق» گوش کنید، [گفته‌ام] که از سه سال قبلش گفته‌ام که دستگاه‌های اطلاعاتی دنیا به آقای بختیار گفته بودند که سه نفر را خواهند کشت، آقای بختیار، شادروان برومند و من. یکی از دلایلی که من از پاریس آمدم بیرون به همین خاطر بود که جوان بودم و بچه‌های کوچک داشتم و آمدم به انگلیس. البته آنها از روز اول می‌خواستند آقای دختر بختیار، و بعد از کودتای نوژه هر سه ما را می‌خواستند بکشند.

شما بر اساس گفته خودتان که [سی  و دو سال پیش] می‌خواستید نسلی دیگر بیاید، الان زمان را مناسب می‌دانید. چه عناصری در این نسل جدید می‌بینید؟

مساله نسل جدید نیست. فراموش نکنید که من یکی از اشخاصی هستم که معتقدم صدمه‌ای که الان به رژیم خورده، خود رژیم به رژیم زده نه اپوزیسیون. اپوزیسیون تنها کاری که در این سی سال کرده، افشاگری کرده که به‌درستی توجه مردم دنیا را به مسائلی که داخل مملکت می‌گذرد جلب کرده. اما این‌که می‌گویم زمان درست است، شما ببینید وضع اقتصادی مملکت، مدیریت اقتصاد، مسائل اجتماعی و غیر و غیر و غیر… خودتان می‌توانید یک لیست زیادی از آن درست کنید. شرایط مملکت در یک حالی است که این شماره معکوس فروپاشی شروع شده و منظور من از فروپاشی این است که رژیم خودش از دورن فرو می‌پاشد، نه اینکه مردم انقلاب دیگری راه بیاندازند. تنها بحثی که من دارم این است که که اگر این فروپاشی اتفاق افتاد، اپوزیسیون داخل مملکت به هیچ عنوان آمادگی این را ندارد که تشکیلاتی ارائه بدهد، بنابرین اپوزیسیون خارج از کشور باید خودش را آماده کند تا اگر اتافاقی افتاد، اپوزیسیون داخل مملکت را کمک کند. متاسفانه اگر فروپاشی شد و نیروهای مردمی و دموکرات آمادگی نداشته باشند، مطمئن باشید که این دیکتاتوری نعلین تبدیل به دیکتاتوری چکمه خواهد شد. و دوباره روز از نو، روزی از نو، و تاریخ خودش را تکرار می‌کند، و نیروهای اپوزیسیون باید آماده باشند که اگر یک «خلا سیاسی» بوجود آمد، از این خلا سیاسی استفاده کند و به عنوان سخنگوی مردم ایران با دنیا تعامل کند.

چه تفاوتی میان جواد خادم ۳۲ سال پیش و جواد خادم امروز وجود دارد؟

هیچ فرقی وجود ندارد. فرقش این است که من مسن‌تر شده‌ام و تجربه به‌دست آورده‌ام، و طرز فکرم همانی هست که بود که این رژیم باید دچار فروپاشی بشود تا مردم آماده بشوند. ۳۰ سال پیش همین حرف را می زدم که امروز می‌گویم. این دارد اتفاق می‌افتد و شماره معکوس فروپاشی شروع شده. شما توجه داشته باشید که مثلا چند وقت پیش مساله نیشابور [بر سر گران شدن مرغ] بوجود آمد. من از آن محدوده می‌آیم و آشنایی نزدیکی دارم. شما فرض کنید از چهار شهر، ۵۰۰ نفر بیایند بیرون، این مساله یک هفته، دو هفته ادامه پیدا کند، رژیم دچار گرفتاری می‌شود و باید عکس‌العمل نشان بدهد. آن وقت شروع می‌کند به از هم پاشیدن.

شما کسی هستید که یک زمان، کودتا را برای مقابله با رژیم، عملی درست تشخیص دادید. اگر امروز شرایط مناسبی برای کودتا باشد، باز از کودتا دفاع می‌کنید؟

نه چون احتیاجی نیست. چون شمارش معکوس فروپاشی آغاز شده و احتیاج به یک فوت قوی مردم ایران دارد.

گفتگو با مجری کودتای نوژه- قسمت دوم
در روزهای بعد از کنفرانس بروکسل، رادیو فرانسه به نقل از جواد خادم نوشت: «یک فهرست ۱۵۰ نفری از نفوذی‌های جمهوری اسلامی در میان اپوزیسیون خارج از کشور وجود دارد.» خادم در پاسخ به سوالی در باره تجربه «مدحی» و امکان نفوذ نیروهای امنیتی میان یاران خودش می‌گوید: «آدم‌های نفوذی همیشه وجود دارند. چقدر موثرند و چقدر ما باید مواظبشان باشیم آن بحث دیگری است. به هیچ عنوان نگفته‌ام که در کنفرانس‌هایی که برگزار شده و از میان افرادی که دعوت می‌کنیم آدم نفوذی وجود ندارد…افراد نفوذی در تمام شئون اپوزیسیون رخنه کرده‌اند. مطمئن باشید.»

وزیر مسکن و شهرسازی بختیار که بسیاری او را یک کودتاچی و تشکیلاتی می‌دانند، در دومین قسمت گفتگو با خودنویس در باره دعوت از روزنامه‌نگاران به کنفرانس‌ بروکسل می‌گوید: «روزنامه‌نگارها بهتر می‌توانند مساله وحدت اپوزیسیون را “پروموت” کنند و جلو ببرند، چون بهتر می‌توانند بنویسند و با رسانه‌های ایرانی خارج از کشور هم ارتباط بیشتری دارند» اما می‌پذیرد که قرارگیری روزنامه‌نگاران در فعالیتی یک‌جانبه و یک‌سویه سیاسی تبدیل به پروپاگاندا می‌شود.

از خادم همچنین درباره بحث نفوذ نیروهای امنیتی در اپوزیسیون پرسیدم.

بخش دوم گفتگو با جواد خادم را در زیر می‌خوانید:

برای بسیج مردمی، آیا تجربه‌های به‌دست آمده از انقلاب‌های اخیر منطقه، مثل مصر، تونس و یمن می‌تواند قابل استفاده باشد و کمکی کند؟

هیچ ربطی ندارد. ایرانی‌ها این تجربه‌ها را پشت سر گذاشته‌اند. در شرایط حاضر مردم به خیابان‌ها نخواهند آمد و انتظاری هم نباید از آنها داشت. برای اینکه دو دفعه آمده‌اند و هر دو دفعه، جهان متمدن تنها‌ی‌شان گذاشته. شما می‌دانید که ما در یک دهکده بسیار بزرگی زندگی می‌کنیم و نمی‌توانیم بگوییم که کشورهای خارجی هیچ نقشی در آینده مملکت و برخورد با رژیم ندارند. دفعه بعد که مردم به خیابان بیایند، می‌خواهند موفق باشند. تنها موقعی می‌توانند موفق باشند که ببیند رژیم دارد می‌افتد و فروپاشی شروع شده. اگر اپوزیسیون در خارج از مملکت بتواند احیانا از یک اتحادی برخوردار باشد که در یک بعد زمانی، سخنگوی مردم ایران بشود، شاید بتواند صدای مردم ایران را به جهان بهتر برساند و حمایت دنیا را برای فروپاشی رژیم تقاضا بکند.

آیا در میان اپوزیسیون و جلسات و کنفرانس‌هایی که برگزار می‌کند، نمی‌توان رفتار «خودی» و «غیر خودی» را به نحوی دید؟ مثلا وقتی بحث «کنگره ملی» شد، شرط‌گذاری هم مطرح شد که همه می‌توانند باشند به‌جز سلطنت‌طلب‌ها و سازمان مجاهدین خلق. طبیعتا وقتی مردم از درون ایران به مساله نگاه می‌کنند، ممکن است بخواهند ببینند که اپوزیسیون همه را در بر می‌گیرد یا نه، فقط گروه‌های ویژه‌ای را در بر می‌گیرد؟

من این مساله را جور دیگری می‌بینم. تجربه نشان می‌دهد که در سی سال گذشته هر کسی که خواسته اپوزیسیون را کنار هم قرار بدهد موفق نشده. منافع گروه‌ها با منافع شخصی فرق می‌کند. شما وقتی به عنوان نماینده گروه شرکت می‌کنید، اختیارات لازم را ندارید، یعنی به شما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهند. اما اگر به عنوان شخص وارد شوید به نظر من راحت تر می‌توان عمل کرد، چرا که هر کسی با هر پیشینه‌ای می‌تواند در این فرایند شرکت کند، چه مجاهد باشد و چه سلطنت‌طلب و چه عضو حزب توده، عضو جبهه ملی، عضو جنبش سبز، و یا اصلاح‌طلب باشد. یکی از دلایل موفقیت کنفرانس‌های استکهلم و بروکسل هم تا حالا این بوده که افراد نماینده گروه‌ها نباشند و افراد شرکت کنند. امیدوارم در جلسه سوم هم که تشکیل می‌شود از همین تئوری استفاده کنیم.

یکی از منتقدان (پتکین آذرمهر) در مطلبی که در خودنویس نوشت، کنفرانس اخیر را گردهمایی مقاله نویس‌ها ذکر کرد، و این سوال را مطرح کرد که قرار است در چنین جلساتیم روزنامه‌نگاران دور هم جمع شوند و یا فعالان سیاسی؟ بالاخره مرزی وجود دارد میان روزنامه‌نگار و فعال سیاسی. البته روزنامه‌نگارانی هم بوده‌اند که در مواقعی وارد سیاست شده و تاثیرشان را هم گذاشته‌اند، گاه مثبت، و گاه مثل «موبوتو سه‌سه‌سه‌کو» دیکتاتور زئیر، خیلی منفی. نظر شما در باره انتقاد ایشان و همچنین تاکید بر استفاده از روزنامه‌نگاران در این فرایند سیاسی چیست؟

شما بهتر از من می‌دانید، چون روزنامه‌نگارید، همین الان نسل سوم مهاجران سیاسی ایرانی، اغلب‌شان روزنامه‌نویس هستند. من یادم است که سال‌ها پیش، مملکت ما تا می‌توانست شاعر تولید می‌کرد و الان روزنامه‌نویس‌ها جای شاعران را گرفته‌اند. بنابراین این که یک عده روزنامه‌نویس آنجا بوده‌اند، من می‌توانم از ده‌ها نفر نام ببرم که روزنامه‌نویس نبوده‌اند، مثل، حسن شریعتمداری، جواد خادم، محسن سازگارا…

اما آقای سازگارا به عبارتی می‌توانند جزو روزنامه‌نگارها هم باشند.

خب ایشان قبل از آن یک آدم سیاسی هستند. من فکر می‌کنم روزنامه‌نگارها بهتر می‌توانند مساله وحدت اپوزیسیون را «پروموت» کنند و جلو ببرند، چون بهتر می‌توانند بنویسند و با رسانه‌های ایرانی خارج از کشور هم ارتباط بیشتری دارند.

خب، اگر روزنامه‌نگار وارد فعالیتی یک‌جانبه و یک‌سویه سیاسی شود، کارش بیشتر جنبه پروپاگاندا پیدا خواهد کرد…

این حرف شما درست است…حرف شما درست است. اغلب مطالبی که می‌نویسند، بی‌طرفانه است، من ندیدم که طرف بگیرند، شما به من نشان دهید مقاله‌ای از یکی از این روزنامه‌نگارها بعد از کنفرانس بروکسل که یک مطلبی به عنوان طرفدار به آن معنا نوشته به غیر از آقای نوری‌زاده که فعال سیاسی هم هست، من کسی را نمی‌بینم که به آن معنا مطلبی جانبدارانه نوشته باشد.

خب، روزنامه‌نگار می‌تواند اگر در شکل «اسپین دکتر» کار کند، مسائلی را هم مسکوت بگذارد. به عنوان مثال شما تعداد زیادی روزنامه‌نگار داشته باشید اما در رسانه‌های‌شان چیزی از مسائل کنفرانس ننوشته باشند.

خب، بله. این را دلیلش را باید از آنها بپرسید.

خب اگر روزنامه‌نگار اینجا، وظیفه‌اش انتقال درست اطلاعات برای آگاهی دادن به جامعه باشد، عملا بخش عمده‌ای از جامعه را از آگاهی لازم در باره آن‌چه اتفاق می‌افتد را محروم کرده.

گفتم این حرفه شماست، شما باید با روزنامه‌نویس‌های حاضر در کنفرانس حرف بزنید و بپرسید که چرا گزارش تهیه نکرده‌اند و نظریات‌شان را منعکس نکرده‌اند. ببینید، ما افراد را به خاطر عضویت در گروه‌های خاص و حرفه‌های خاص دعوت نکرده‌ایم، ممکن است در حرفه روزنامه‌نگاری، تعداد بیشتری در بروکسل بوده باشند. این بستگی به افراد دارد. من فکر نمی‌کنم مساله مهمی به آن معنا باشد. اگر آنها در اطلاع‌رسانی کم کار کرده‌اند، با خود آنها است.

پتکین همچنین گفته بود که جمع شدن بسیاری در این مجامع، مثل کنار هم قرار گرفتن صفرها است. در این باره چه نظری دارید؟

من به پتکین خیلی علاقه‌مندم، اما کم لطفی می‌کند. حرف‌هایی که نقل از من می‌کند، از من خواست که آقای اسد (پسر عموی بسار اسد که مخالف رژیم سوریه است) را به کنفرانس دعوت کنیم. اما من چون یک آدم تشکیلاتی هستم از دوستان تشکیلات پرسیدم که می‌توانیم ایشان را دعوت کنیم یا نه؟ چون در آن موقع قرار بود رهبر کردهای سوریه که الان رهبر اپوزیسیون آنجا هم هست دعوت شود، صلاح دیدند که از آقای اسد دعوت نشود. احیانا اگر آقای «اسد» دعوت شده بود، ایشان نمی‌توانستند بگویند که آقای اسد هم یک صفر است. ایشان یک مقداری نسبت به این مسائل کم لطفی می‌کنند. امیدوارم در آینده یک مقداری مواظب حرف‌های‌شان باشند چون این حرف‌ها جز نتیجه منفی ندارد. ایشان هم می خواهند یک فعالیت درستی به نفع اپوزیسیون بشود.

یکی از مسائلی که خود شما بعد از کنفرانس در گفتگو با رادیو فرانسه مطرح کرده‌اید، مساله حضور نیروهای وابسته به دستگاه‌های امنیتی در میان اپوزیسیون است. شما در گفتگویی که با هم داشتیم، گفتید که منظورتان حضور این تعداد نیرو در میان ایرانیان خارج از کشور است، اما چیزی که از شما در سایت رادیو فرانسه ثبت شده بود، این بود که این نیروها در میان اپوزیسیون حضور دارند.

نه، من این را تصحیح کردم و به خودشان هم گفتم و در فیسبوک خودم هم نوشتم. اگر من کلمه را تکرار کرده‌ام حتما اشتباه بوده. منظور این بود که ایران ۱۵۰ مامور امنیتی در خارج از کشور دارد که دلیل هم نمی‌‌شود همه‌شان در اپوزیسیون باشند.

اما هنوز که روی سایت‌شان هست و تا الان هم تغییر نکرده.

ممنون که یادآوری کردید. من از آنها خواهم خواست که اصلاح کنند.

در همین رابطه، در طول ۳۲ سال گذشته، گروه‌ها برای تخطئه رقبا، هر گروه که نظر مخالف یا انتقادی را دارد به دستگاه‌های امنیتی جمهوری اسلامی مرتبط می‌کنند و سعی می‌کنند نفوذی جمهوری اسلامی جلوه بدهد. این که شما بگویید که فهرستی هست، اما اسامی را اعلام نکنید و مصادیق را نگویید، به نحوی ادامه روند پیشین نیست؟

نه! شما اگر محاکمه قاتلین دکتر بختیار را بخوانید، تعداد قاتلین ۵ نفرند، اما تعداد افراد نفوذی برای اجرای پروژه، ۳۰ تا ۳۵ نفر هستند که چند نفرشان محاکمه شدند. بنابر این افراد نفوذی وجود دارند. هر اتفاقی در خارج از کشور بیافتد، رژیم می‌داند و از آن آگاه است و این اطلاعات را از افراد می‌گیرد. من شک و تردیدی ندارم.

نظرتان در باره تجربه آقای نوری‌زاده با آقای مدحی چیست؟ آقای مدحی به احتمال بسیار زیاد عضو مجموعه‌های امنیتی بوده است و از همین طریق نیز ممکن است کسانی که عضو مجموعه‌های امنیتی بوده‌اند به جمع شما نفوذ کنند و یا حتی کسانی که با شما کار می‌کنند نفوذی باشند، چطور می‌توانید این مساله را تشخیص دهید؟

ممکن است باشند. این سوال خیلی خوبی است. هیچ دلیل نمی‌شود که نباشند. آدم‌های نفوذی همیشه وجود دارند. چقدر موثرند و چقدر ما باید مواظبشان باشیم آن بحث دیگری است. به هیچ عنوان نگفته‌ام که در کنفرانس‌هایی که برگزار شده و از میان افرادی که دعوت می‌کنیم آدم نفوذی وجود ندارد. همیشه هست. اگر من بگویم آدم نفوذی نیست، حتما اشتباه کرده‌ام. افراد نفوذی در تمام شئون اپوزیسیون رخنه کرده‌اند. مطمئن باشید.

سوال بعدی من بر می‌گردد به تجربه خودتان. شما کسی هستید که نقشی در کودتای نوژه داشته‌اید. کودتایی که می‌توانست خشونت بار هم باشد. همچنین، دعوت شما از آقای اتولنگی که یک نئوکان است به کنفرانس بروکسل، و همینطور ارتباط آقای سازگارا با نهاد جورج بوش، می‌تواند موجب این برداشت باشد که شما از مجموعه شما نگاهی نزدیک به نئوکان‌ها دارد. آیا چنین است یا نه؟ و اگر مردم ایران بخواهند به شما به عنوان یک «آلترناتیو» نگاه کنند، با توجه به حساسیت موجود به نئوکان‌ها، کدام جواد خادم و کدام مجموعه را باید درست‌تر ببینند و بشناسند؟

وجود آقای «اتولنگی» می‌تواند خبرساز باشد چون یک نئوکان است، اما توجه کنید که کسانی مثل رضا تقی‌زاده، هانس بلیکس، مارک فیتزپتریک و بهروز بیات هم بودند…اگر به حرف‌های اینها گوش دهید می‌بینید که هر کسی نظریه‌ای دارد. اگر نئوکان‌ها می‌خواهند به ایران حمله کنند، ما باید با نئوکان‌ها حرف بزنیم و مانع این عمل بشویم. هرگونه حمله به ایران وحشتناک است و ایران را ۱۰۰ سال به عقب می‌برد. توجه کنید که عکس‌العمل‌های بعد از جنگ این بار مثل گذشته نیست که مثلا یکی مثل آقای رفسنجانی در باره سازندگی ایران فکری بکند و جهت مثبت مسائل را ببیند. به احتمال خیلی زیاد، مافیای اقتصادی که در ایران بوجود آمده به هر دری خواهد زد…برای اینکه مانع جنگ بشویم، باید با نئوکان‌ها حرف بزنیم و بهشان بگوییم که کارشان غلط است، نه اینکه اگر با یک نئوکان نشستی و حرف زدی، معنایش این است که از او کمک می‌خواهی. به هیچ عنوان! شما اگر توجه داشته باشید، حتی قطع‌نامه‌ای که از کنفرانس بروکسل بیرون آمد، می‌گوید که برای اینکه به مردم ایران خدمت کنید و آماده مبارزه با رژیم کنید، باید گزینه جنگ را از روی میز بردارید. این معنایش این نیست که ما نئوکانی فکر می‌کنیم، این کم لطفی برخی مطبوعات است و کم لطفی یک مشت آدم‌هایی است که هیچ چیز نمی‌بینند و نگاهی منفی دارند …ما با دشمن می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم برای پیدا کردن راه حل نه با دوست. دوست که همیشه دوست است، اما دشمن است که می‌خواهد مملکتت را از بین ببرد. قصد نئوکان‌ها، از بین بردن مملکت است. جنگ باعث نابودی ایران می‌شود و باید به‌شان گفت که شما اشتباه می‌کنید. راه درست این نیست. راه این است که اگر شما مخالف رژیم ایران هستید، باید این بار را از روی دوش مردم ایران بردارید که رژیم مرتب روی‌شان فشار نیاورد که دشمن خارجی می‌خواهد به شما حمله کند و حساسیت‌های ملی‌گرایانه را زیاد کند که حالا که نئوکان‌ها می‌خواهدن به ایران حمله کنند باید از رژیم و آقای خامنه‌ای حمایت کنند…ما به آقای اوباما می‌گوییم که سیاست شما اشتباه است! گزینه[جنگ] را بردارید و می‌بینید اگر حرکت بعدی مقابل رژیم شد، مردم چگونه مقابل رژیم مقاومت خواهند کرد.

با توجه به سابقه‌ای که از آقای اوباما دارید، و همینطور مواضع آقای رامنی، کدام‌یک به برنامه‌های شما نزدیک‌ترند؟

هر دو نفر گزینه جنگ را دارند، یکی می‌گوید بگذاریم دیپلماسی کار خود را بکند، آقای رامنی می‌گوید دیپلماسی را فراموش کنید و حمله کنید. ما با هر دو نظر مخالفیم، و این بزرگ‌ترین خیانت به مردم ایران است و بزرگ‌ترین صدمه را به مردم ایران و منطقه خواهد زد. مطمئن باشید، یک جنگ دیگر در منطقه، جمهوری اسلامی را به اندازه یک نسل دیگر برقرار نگاه خواهد داشت در حالیکه شمارش معکوس فروپاشی شروع شده است…و من هر کسی با من تماس می‌گیرد، این را می‌گویم. فعالیت‌های ضد جنگ من از دید بسیاری پنهان است اما من قبل از هر چیز ایرانی‌ام.