تابناک: با هم وارد اتاق کارش شدیم. کیسه ای به دست داشت که ظاهرا زباله آشغال خشک بود. کیسه سبز رنگ آشغال خشک را داخل اتاقک زیر پله گذاشت و بی درنگ وارد بحث جدی شد. اِتفاقا معتقد است که تفکیک باید از مبدا صورت گیرد؛”اگر در انتخابات ۸۸ تفکیک درستی بین دو هدف ورود به قدرت و ساماندهی جریان اصلاحات داشتیم به این تقطه نمی رسیدیم.” و این “همه حرف” عبدی و البته نقد درون گفتمانی وی درباره حوادث پس ازانتخابات است؛ “انتخابات برای اصلاح طلبان موضوعیت داشت یا طریقیت؟” دراین گفت وگو توضیح می دهد که مقصودش چیست. یک روزنامه نگار حرفه ای است. کوتاه سخن می گویدو موجز و بدون حاشیه های زائد. حرفش را صریح میزند و نسبت به خیلی از سیاسیون دیگردچار خودسانسوری حزبی و سیاسی نیست. چه آنوقت که حاکمیت را نقد می کند و چه آنگاه که دوستانش را موردانتقاد قرار می دهد. با طمانینه سخن می گوید و اگر جائی پی ببرد که اشتباه کرده است می پذیرد. مدعی است که اگر بی دلیل زندان نرفته بود نمی گذاشت کروبی به اینجا برسد و جلویش را می گرفت. معتقد است که حوادث پس از انتخابات و آن وقایع تلخ را قبل از انتخابات پیش بینی می کرده است و چندین بار به خاتمی و دیگر دوستانش تذکر داده است. درباره حوادث پس از انتخابات نگاه متفاوتی نسبت به دیگر همفکرانش دارد و این روزها بیشترین دغدغه اش به گفته خودش تحریم و آینده کشور است. به نظرم گفت وگوی خواندنی است. بخوانید.

الف. شما از ابتدا در جریان شکل گیری جبهه اصلاحات بودید و این روزها کم و بیش نقدهایی نسبت به این جریان دارید، در حال حاضر وضعیت کنونی این جریان را چطور می‌بینید ؟ اصلاح طلبان چه راهبردهایی برای انتخابات آینده دارند و چه طیف‌هایی در فضای اصلاح طلبی فعال اند و حرفی برای گفتن دارند؟

با این وضعیتی که وجود دارد هر فرد اصلاح‌طلبی به عنوان یک کنشگر سیاسی، بیش از آنکه تمرکزش به آینده جریان اصلاحات معطوف باشد، در درجه اول تمرکزش به آینده کل کشور است. وقتی قصد مقایسه دو جامعه را داشته باشیم به حساسیت‌های موجود در آن دو جامعه باید توجه کنیم. در یک جامعه اگر مادری بچه‌اش را بکشد، خبر آن تیتر همه رسانه‌ها می شود و رسانه‌ها به این موضوع و علل آن می پردازند اما در جامعه دیگر ده مادر بچه خودشان را می‌کشند ولی برای جامعه اهمیتی ندارد. معنای این موضوع این است که در جامعه دوم این موضوع اساساً عادی شده است. در جامعه کنونی ما اتفاقات مهم و زیادی می‌افتد که کسی به آن‌ها توجه نمی‌کند و به آن‌ها نمی‌پردازد، علت این نپرداختن هم آن است که مردم یا حساسیت خود را از دست داده‌اند یا در حال حاضر با مشکلات بسیار مهم‌تری درگیر هستند و این حسنی برای جامعه ما نیست. این حسن جامعه ما نیست که وضعیت تحریم‌ها، تولید و صادرات نفت و وضعیت سیاست خارجی کشور و نیز تورم و بیکاری و انواع فساد به اینجا رسیده است. حال در این میان سرنوشت اصلاح طلبان و غیر اصلاح طلبان چه اهمیتی دارد ؟ به همین دلیل از سرنوشت اصلاح طلبان مهمتر هم وجود دارد. آن چیزی که برای شخص خود من اهمیت دارد این است که سرنوشت اصلاح طلبان چگونه به سرنوشت کشور ربط پیدا می‌کند، یعنی آیا اصلاح طلبان می‌توانند به برون رفت از این سرنوشت کشور کمکی کنند یا خیر ؟ این سرنوشت، فقط وقتی که بتوانند وضعیت فعلی کشور را تغییر دهند برای من اهمیت دارد و اگر نتوانند کشور را از این وضعیت نجات دهند برای من سرنوشت آن‌ها هم اهمیتی ندارد.
این موضوع مانند وضعیت بحرانی یک کشتی و سرنشینانش است که اکنون خود کشتی درگیر امواج سهمگین است و حالا چند نفری هم در گوشه ای از این کشتی نشسته‌اند، اگر این چند نفر می‌توانند سرنوشت کشتی را تغییر بدهند و آن را از خطر غرق‌شدن برهانند و آن را به جای امن ببرند در این صورت سرنوشت و وضعیت آن چند نفر هم مهم است ولی اگر نتوانند اهمیتی ندارد و آنان هم با کشتی غرق خواهند شد. من به سرنوشت اصلاح طلبان فقط و فقط از این زاویه حساس هستم و در تمام گفت گو هایی که با دوستان مختلف دارم همواره این مسئله را متذکر می‌شوم که اگر این مملکت فردای روزگار با بحران‌های عظیم‌تری مواجه شد و نتوانست مسیر عادی خودش را طی کند، حق نداریم که همه چیز را گردن حکومت بیندازیم ما هم به نوبه خود مسئول هستیم هر چند مسئولیت حکومت بسیار بزرگ است.

اگر اصلاح طلبان به این وضعیت بی تفاوت باشند و در این وضع گامی برای کم کردن مشکلات برندارند ولو اینکه حکومت به آن‌ها پاسخ مثبت ندهد به نظر من بخشی از مسئولیت سیاسی اوضاع متوجه آن‌هاست. اما این عقیده را نیز دارم که نیرو و تشکیلاتی که می‌تواند مملکت را از این بحران خارج بکند در درجه اول، اصلاح طلبان هستند. اصلاح طلبان می‌توانند با اتخاذ خط مشی خاص خود، اوضاع کشور را به قبل از سال ۸۷ برگردانند و آن اوضاع مملکت را از این که هست نجات خواهد داد ولو اینکه احتمال دارد که حکومت به آن‌ها پاسخ مثبت ندهد.

الف. اما خود اصلاح طلبان نیز نسبت به قبل از سال ۸۷ وضعیت شان بسیار تغییر کرده است.

بله. اصلاح طلبان در سه سال گذشته با وضعیتی مواجه بودند که با راهبردهای قبلی‌شان تفاوت دارد، اینکه این راهبرد را خودشان انتخاب کرده‌اند و یا به آن‌ها تحمیل شده اهمیت اصلی را ندارد و اینکه خود آنان این وضع را مطلوب می‌دانستند و یا حکومت آن را تحمیل کرده یک مسئله فرعی است. مسئله اصلی این است که با ادامه این راهبرد نمی‌توان خطرات و مشکلات موجود کشور را کم و خنثی کرد. در این برهه زمانی، تنها بازگشت به سیاست پیش از سال ۸۷ اصلاحات که آن سیاست هم الزامات خاص خودش را دارد، جواب می‌دهد.

در حال حاضر اصلاح طلبان در سه گرایش عمده هستند: گروه اول اعتقاد راسخ دارند که باید به سیاست سابق برگشت و سه سال اخیر را روندی غیر طبیعی نسبت به گذشته می‌دانند.
گروه دیگر اعتقاد دارند که همین وضعیت کنونی را باید ادامه داد. گروه سوم هم در این میان معلق و حیران هستند و نمی‌دانند که چکار کنند و چه چیزی بخواهند، به این دلیل گاه به سمت گروه اول می‌روند و گاهی به سمت گروه دوم.

اگر من بخواهم در مورد آینده اصلاحات قضاوت کنم باید بگویم که بستگی به این دارد که کدام یک از دو گرایش اول پیروز می‌شوند و دست بالا را می‌گیرند، بخشی از این اتفاق به حکومت برمی‌گردد، حکومت نقش بسیار تعیین کننده ای در موفقیت هرکدام از این دو گرایش دارد. برخی از افراد در حکومت دوست دارند که گرایش دوم پیروز گردد یعنی همین مسیر سه ساله ادامه پیدا کند، مسلم است وقتی که این‌گونه دوست دارند مطابق این خاص خودشان نیز عمل می‌کنند.

مطمئن هستم که افرادی نیز در حکومت دوست ندارند که این وضع ادامه پیدا کند و خواهان آن هستند که گروه اول دست بالا را بگیرد، بنابراین هر چه فضا بازتر شود و نشانه‌ها برای حضور موثر و البته واقعی و نه صوری در انتخابات بیشتر گردد، دست گروه اول بالاتر قرار می‌گیرد. هر چند نمی‌خواهم تمام مسئولیت‌ها را متوجه حکومت بکنم، ولی من به عنوان یک کنشگر سیاسی که خودم طرفدار گرایش اول هستم، می‌گویم که حکومت اگر کاری به نفع کشور می‌خواهد بکند باید این گرایش را تقویت کند البته این کار از طریق بسط آزادی‌های بیان و مطبوعات و اجتماعات و نیز گشایش در امور دادرسی‌ها میسر است. اما وقتی به عنوان یک ناظر بیرونی به قضیه نگاه می‌کنم، متوجه این امر می‌شوم که اگر چنانچه فشار بیشتر گردد پاسخ‌ها هم به گرایش اول کمتر می‌شود.

در انتخابات هم هر سه گرایش رفتار خود را نشان می‌دهند و گرایش سوم هم نگاه می‌کند که واقعیت اجتماعی با کدام گروه و گرایش منطبق است و به سمت همان گروه می‌رود. الآن نمی‌توانم پیش بینی قطعی کنم گرچه معتقدم در چهار ماه گذشته گرایش اول قدرت بیشتری پیدا کرده و امیدوارم که رفتارهای حکومت باعث تضعیف این گرایش نشود هر چند اقدام موثری هم در جهت حمایت از آنان دیده نمی‌شود. این برای خود حکومت هم مطلوب نیست که ریزش‌هایی در کلیت نظام صورت گیرد. در هر حال خیلی اطمینانی به آینده ندارم که چه پیش می‌آید و اگر امروز انتخابات برگزار شود من همان سردرگمی انتخابات سال گذشته را می‌بینم و این سردرگمی برای خود حکومت هم خوب نیست. اما اگر روند چهار ماه گذشته(با سرعت بیشتری) ادامه پیدا کند و نظام هم چراغ سبزهایی جدی نشان دهد و یک نوع بازسازی در اصلاحات انجام گیرد، بسیار موثر است و وضعی که مملکت اکنون با آن درگیر هست تلطیف می‌شود و به احتمال فراوان از این وضعیت بیرون می‌آییم.

الف. آقای عبدی، یک نقش حکومت درباره مقدمات و ایجاد بستر آزادی بیان و آزادی احزاب و جریانات سیاسی است. اما بحث دیگر در مورد نسبت حاکمیت با شخصیت‌ها و فعالین سیاسی است، تا جایی که از رویکرد سیاسی حاکمیت استباط می شود نظام ضمن تکریم آزادی اما برای بازگشت برخی فعالین سیاسی جریان اصلاحات قائل به یک سری شروط است. مثلاً یکی از شرط‌هایی که برای فعالین سیاسی اصلاحات است این است که موضع صریح و روشن خود را نسبت به اتفاقات بعد از انتخابات سال ۸۸ اعلام کنند. نظر شما در این باره چیست ؟

اصل گذاشتن این شرط اشکال دارد چون این شرط هیچ مبنای قانونی ندارد و اختلافات بر سر همین شرط است. نظام باید بر اساس قانون رفتار بکند و اگر بخواهد بر اساس قانون رفتار بکند، وضع آزادی بیان این نخواهد بود که الان هست، آزادی بیان بسیار گسترده خواهد بود. چرا ؟ جواب این موضوع خیلی روشن است برای اینکه این سیستم در سال‌های گذشته همین قوانین را داشته است و آزادی بیان هم بسیار گسترده بوده است. نمی‌شود هر روز از فلان شورای و یا جای دیگر برای سایت‌ها و روزنامه‌ها دستورالعمل بنویسند که این‌طور ننویسید و یا این‌طور بنویسید این با آزادی بیان قانونی اختلاف فاحش دارد.

بنابراین اصل شرط و شروط گذاشتن به لحاظ منطقی و قانونی ایراد دارد. اما این مساله به لحاظ سیاسی هم اشکال دارد. سیستم چه جایگاهی دارد که این شرط را بگذارد، مگر حضور در انتخابات امتیاز است که می‌خواهد به این عده بدهد که برای آن‌ها شرط می‌گذارد؟ اگر سیستم نیازی به حضور این افراد ندارد می تواند همین‌طور ادامه بدهد و برود. چرا این سیستم در مذاکرات هسته ای و خیلی امور دیگر اجازه می‌دهد که خارجی‌ها برای بازدید می‌آیند و خیلی کارهای دیگر می‌کنند تا اعتماد جلب کند اما هنگامی که نوبت به مردم خودش می‌رسد ده‌ها شرط و شروط می‌گذارد که این کار نکنید و آن کار را بکنید.

مواضع من در رابطه با انتخابات سال ۸۸ کاملاً با بقیه فرق می‌کند، اما این شرط گذاشتن را روحیه‌ی درستی برای سیاست نمی‌دانم، چون به لحاظ قانونی هم این شرط گذاشتن مشکل دارد.

الف. منظور از شرط گذاشتن، شرط سیاسی است نه قانونی. نظام باید به این سطح از اعتماد برسد که جریان اصلاحات پس از سال ۸۸ در چه نقطه ای ایستاده است و با گذشت دو سال از آن ماجرا چه رویکری نسبت به آینده دارد.

از لحاظ سیاسی دو پاسخ برای این مساله وجود دارد. صرف نظر از اینکه وقتی عده ای در انتخابات شرکت می‌کنند به رفتار گذشته خود انتقاد دارند. از طرفی هنگامی که حکومت اجازه چنین حضوری را بدهد آن هم نقدها به عملکرد گذشته‌اش را قبول دارد.

اما اگر شخصی بخواهد از بیرون و منصفانه به انتخابات سال ۸۸ نگاه کند، این‌طور نیست که به یک طرف نمره صد بدهد و به طرف دیگر نمره صفر، اصلاً چنین چیزی نیست. من موافق منتقدین موجود نتایج انتخابات ۸۸ نیستم اما در آن طرف هم خیلی چیزها می‌بینم که حتی نمی‌توانند به یک بخش آن جواب دهند. بنابراین هر دو طرف مقصر هستند و اگر قرار است نسبت به گذشته بازنگری صورت گیرد، هر دو طرف باید بازنگری در کارهای خود بکنند، اما هر دو طرف این را نمی‌گویند، ولی قادراند که بازنگری را در عمل انجام دهند. نکته کلیدی‌تر اینکه، کسی که قرار است علیه سال ۸۸ موضع گیری کند شرکت این فرد در انتخابات به درد حکومت نمی‌خورد و باید به این موضوع توجه کرد. ضمن اینکه از کی تا حالا حکومت با آدم‌ها این‌طور برخورد برخورد کرده است. این همه آدم که اتهامات گسترده دارند اما هر روز پستی بالاتر می‌گیرند نمونه‌اش همین آقای مرتضوی، چه کسی به اتهامات وی رسیدگی کرد؟ ولی وقتی نوبت دیگران که می‌شود بدون هیچ اتهامی، درخواست رسیدگی می کنند. این نحوه برخورد سیاست، اساساً بن بستی است که جامعه را درگیر خود کرده است.

بنابراین صرف شرکت در انتخابات، خود نوعی بازنگری است . کسی که سابقاً گفته بود در انتخابات تقلب موثر شده، با شرکت در انتخابات به طور ضمنی در عقیده‌اش تجدید نظر کرده است. این عین بیع فضولی است، الآن این ضبط صوت مال شماست، من می‌توانم این را به کس دیگری بفروشم اما این بیع نافذ نیست، اما اگر شما این را در دست دیگران دیدید و سکوت کردید نافذ می‌شود چون این بیع را به طور ضمنی پذیرفته و موافقت خود را اعلام کرده‌اید. گر چه هیچ‌گاه موافقت خود را اعلام نکردید اما ضمنی‌اش هم کفایت می‌کند. در بحث انتخابات هم همین‌طور است، چه کسی که وارد فضای انتخابات می‌شود و چه کسی که اجازه ورود را می‌دهد هر دو به طور ضمنی چیزهایی را پذیرفته‌اند. در ضمن قرار نیست در سیاست تمام مسائل گذشته حل گردد تا یک اقدام جدید انجام گیرد، اگر این طور بود سیاست به بن بست می‌رسید. ما در عمل بسیاری از مسائل گذشته را حل نمی‌کنیم و تمام هم نمی‌کنیم و نادیده می‌گیریم چون می‌خواهیم زندگی کنیم.

الف. اما رایی که آقای خاتمی داد علیرغم همه انتظارات از سوی جامعه به عنوان بازگشت پذیرفته نشد. شاید یک دلیل آن این بود که جناب خاتمی بعد از رای دادن باز مواضع اختلاف برانگیز و مبهم اتخاذ کرد.

از طرف جامعه صحبت نکنیم بهتر است، صحبت شما جوری است که انگار نبض و اختیار جامعه در دست شماست و از طرف آن صحبت می‌کنید، در این بین هیچ کسی هیچ نظر سنجی از طرف جامعه نکرده که شما این را می‌گویید. فرض کنید که هیچ کس آقای خاتمی را قبول نداشته باشد، نهایت اینکه در انتخابات رای نمی‌آورد اینکه مسئله ای نیست یا ممکن است کاری انجام دهد که برای مردم جذابیتی نداشته باشد و مردم به او رای نمی‌دهند. اما در مورد انتخابات سال ۸۸ آنقدر که شما می‌گویید همه مسائل روشن است، روشن نیست. باز می‌گویم مواضع من با آقایان فرق می‌کند و یک سری مسائلی برای من روشن هست ولی برای دیگرا نه.

الف. موضع خودتان رو بگویید ؟

موضع من دو طرفه است من قبل از انتخابات برای دوستانم نوشتم که اگر در انتخابات شرکت کنید و ادعا کنید که در انتخابات تقلب می‌شود، این موضوع از دو حال خارج نیست یا تقلب می‌شود و یا نمی‌شود ولی شما هیچ راهی برای اثبات و یا رد ادعای خود ندارید و فقط لذعل برای خودتان معتبر خواهد بود. این مشکلی است که حکومت هم با آن درگیر است و حتی اگر یک انتخابات سالمی برگزار شود چون راهی برای اثبات و یا رد این موضوع ندارد فقط خودش مجبور به پذیرش و یا رد آن ادعا است. من یا شما چه موقع می‌گوییم یک انتخابات سالم یا متقلبانه است ؟ وقتی که اگر تقلب شد بتوان اثبات کرد که تقلب شده یا اثبات بکنید که تقلب نشده است، اما اگر شیوه ای در رد یا اثبات این موضوع نداشته باشیم بر اساس همین ظن و گمان باید اظهار نظر کرد. به دوستان خودم نوشتم شما وارد انتخاباتی می‌شوید که اگر تقلب نشود و ببازید یک مشکل هست و اگر تقلب شود و ببازید یک مشکل دیگر، هیچ‌کدام راهی برای اثباتش ندارید. بنابراین قضیه آنقدر روشن نیست که بخواهیم در موردش اظهار نظر قطعی کنیم ولی این برای خود آدم‌هایی که ادعای تقلب و یا رد آن را دارند روشن است. درباره شرط و شروط گذاشت هم بگویم که استدلال گروه دوم اصلاح‌طلبان هم که خواستار ادامه روند و راهبرد کنونی هستند هم مانند حکومت است، آن‌ها هم می‌گویند که حکومت باید مواضع خود را در مورد انتخابات سال ۸۸ رسما اصلاح کند و تا موقعی که اصلاح نکند ما شرکت نمی‌کنیم. در واقع استدلال دو طرف شبیه به هم هست فقط جای این‌ها متفاوت است.

الف. دو طرف هم وزن نیستند. برای نظام هنوز ابهام وجود دارد که جریان موسوم به اصلاحات امروز چه خط و مرزی با جریان سبز دارد و چه برخوردی باید با آنها داشته باشد. پیش خودش فکر می کند که آگر این‌ها را بپذیرم نکند این گروه همان گروه قبلی باشد که اتفاقات سال ۸۸ را رهبری ‌کرد و حوادث امنیتی گذشته مجددا تکرار شود.

به نظرم این ابهام نظام منطقی است و این اصلاح طلبان هستند که باید نظام را از این نگرانی خارج سازند.

این ایراد درست هر چند دو طرفه است و حکومت هم می‌خواهد اعتماد و تضمینی داشته باشد ولی اعتماد و تضمین با حرف درست نمی‌شود. من این موضوع را کاملاً قبول دارم و معتقد هم هستم که این اتفاقی که افتاده منجر به ایجاد فاصله بین دو طرف شده است. اما این‌طور نیست که این یک طرف این فاصله را طی کند تا برسد به دیگری، اگر این کار را بکند موجودیت خودش را از بین می‌برد، شاید بهترین شکل این باشد که هر دو طرف گام‌هایی را بردارند تا به هم برسند. آنچه تعیین کننده این اعتماد است توازن قدرت است. ولی به نظر من افتخار برای کسی است که گام اول را بر می‌دارد ولی در سیاست بعضی‌ها فکر می‌کنند که هر کدام که گام اول را بر دارد از موضع ضعف او است. من به عنوان کسی که در جریان اصلاحات هستم همیشه به دوستان پیشنهاد می‌کنم که شما گام اول را بردارید ولو اینکه طرف مقابل گامی برندارد، و حتی گام دوم را بردارید و اعتماد به نفس داشته باشید و این کار را انجام بدهید اما به عنوان یک ناظر بیرونی که نگاه می‌کنم می‌بینم که به طور طبیعی این طرف وقتی گام دوم را بر می‌دارد که طرف مقابل هم یک گام برمی دارد.اگر طرف مقابل گامی برندارد برداشتن گام دوم برای این طرف خیلی سخت می‌شود و گام سوم کلاً برداشته نمی‌شود. اگر هر دو طرف برداشتن این گام‌ها را برای پیشرفت و منافع کشور لازم و مفید می‌دانند باید پیش قدم شوند .هر کدام که اعتماد به نفس و شهامت آن را دارند، گام اول را بردارد.آن موقع ناظران بیرونی فشار می‌آورند که طرف دیگر هم گام خودش را بردارد. فاصله طرفین در حال حاضر بیش از ۲۰ گام است و لذا برداشتن یک گام و دو گام مساله‌ای را ایجاد نمی‌کند.

الف. اما به نظر مسئله بالاتر از شهامت و ایثار و از خود گذشتگی است. اتفاقی که اکنون در حال وقوع است این است که حاکمیت و جامعه اصلا نمی داند که جریان اصلاحات تمایل دارد به سمت آن ها بیاید و یا قصد دارد به سمت دیگری برود؟

این حرف شما هم درست است هر چند موضوع دو طرفه است، دلیل این امر به خاطر قطع رابطه است، این قطع رابطه هم فقط مختص این طرف نیست و بارها هم مطرح شده است. این اتفاقاتی که در این سه سال رخ داده رابطه‌ها را قطع کرده است، رابطه‌ها که قطع شد خودش عوارض زیاد دیگری دارد. فرض کنید اگر من با شما ارتباط داشته باشم شما وقتی از من حرفی می‌شنوید راحت‌تر می‌توانید در مورد حرف من قضاوت کنید و این که منظور من چه بوده است. اما وقتی هیچ رابطه ای نباشد به ناچار به بدترین شکل تفسیر و توجیه می‌کنید، بهبود شرایط را نمی‌توان به حل همه این‌ها منوط کرد همان‌طور که گفتم بین طرفین مثلاً بیست گام فاصله هست و مشکلی پیش نمی‌آید که هر کدام از طرفین یک یا دو گام بردارند و هر موقع که خواستند می‌توانند به عقب برگردند بدون اینکه اتفاقی بیفتند. بنابراین در آشتی‌ها این مسئله است که چه کسی گام اول را برمی‌دارد.

اگر من جای حکومت باشم و این سؤال برای من مطرح باشد و بخواهم بدانم که موضع شما نسبت به من چیست یک راه آزمون آن این است که گام اول را برمی‌دارم و منتظر واکنش طرف مقابل می‌شوم که چه برخوردی می‌کند. اگر شما تندتر و رادیکال‌تر شدی و طلبت بالاتر رفت می‌فهمم که این اهلش نیست و گامم را به عقب برمی‌گردانم. اما اگر طرفم پاسخ مثبت داد می‌فهمم که اصلاً قضیه این‌طور نیست. بنابراین برداشتن گام را منوط به پاسخ به این پرسش نکنیم، فاصله‌ها آنقدر زیاد است که با برداشتن یکی دو گام کسی چیزی از دست نمی‌دهد.

الف. آقای عبدی، کسی که موضع اش فتنه و تقلب باشد چطور می تواند در انتخابات بعدی شرکت کند؟ چطور انتظار دارید که نظام اینها را بپذیرید حال آنکه ممکن است مجدد حوادث ۸۸ تکرار شود.

بگذارید در این مورد به موضع آقای خاتمی اشاره کنم، آقای خاتمی حتی اگر معتقد باشد که در انتخابات تقلب شده، بر اساس موضع سیاسی که دارد شرکت می‌کند. مگر آقای خاتمی در مجلس هشتم با آقای کروبی در مورد بی‌اعتباری انتخابات نامه ننوشت و بعد هم در انتخابات بعدی شرکت کرد؟ خوب چرا قبلا پذیرفتند که ایشان این موضع را علیه اعتبار انتخابات بگوید و باز هم شرکت کند؟ بنابراین بیایید این‌طور به قضیه نگاه نکنیم، این‌گونه نگاه کنیم که ایشان شرکت کند و سعی کنیم زمینه‌ها را طوری فراهم کنید که اتفاقات سال ۸۸ رخ ندهد. این‌ها پیش‌شرط حضور انتخاباتی نیست اما در آن زمان(فعالیت انتخاباتی) اگر به عنوان یک شهروند بخواهید بدانید که موضعشان در مورد مسائل سال ۸۸ چیست می‌توانید سوال کنید و او مجبور است که پاسخ بدهد و مواضع خود را تصحیح کند. این مشروط به حضور و یا عدم حضور نیست. شما به عنوان شهروند، هنگامی که می‌خواهی رای بدهی از آقای X و یا Y که نامزد شده بپرسید که موضع خودش را در رابطه با آن مسئله بگوید و بگویی اگر پاسخ ندهی به تو رای نمی‌دهم و این حق شماست که موضع وی را بدانید و وی باید موضع اش را بگوید.
اتفاقاً کسی که وارد انتخابات شود و بگوید که در انتخابات سال ۸۸ تقلب موثر شده، اگر عقیده وی هم بر همین اساس باشد و بخواهد این عقیده را بگوید، اینجا گیر می‌افتد چون بلافاصله خواهند گفت پس چرا در این انتخابات شرکت کردی ؟ بنابراین قضیه قابل حل است. هر کسی قصد شرکت در انتخابات را داشت شما به عنوان خبرنگار می‌توانی در مورد موضع اش نسبت به آن قضیه بپرسی که چیست ؟ اما در این بین حکومت نمی‌تواند تعیین شرط بکند. با فرض اینکه من در انتخابات نامزد شدم شما می‌پرسی که موضع ات چیست ؟ اگر گفتم تقلب شده، خوب شما می‌پرسی که چرا اکنون شرکت کردی مگر این سیستم فرق کرده و یا باز می‌خواهی دعوای بعد از آن رخ دهد ؟ و اگر نتوانم پاسخی درست دهم و شما را قانع کنم، خود این موضوع باعث عدم رای آوردن من می‌شود، حضور که ترسی ندارد مهم رای آوردن است.

من معتقدم در آن شرایط همه می‌توانند سؤال‌های خود را مطرح کنند، اصلاً بگذارند افراد در تلویزیون صحبت کنند و بگویند موضع آنان چیست. مطمئن باشید حتی اگر فردی عقیده‌اش بر تقلب باشد چون پاسخ رفتاری وی عدول ضمنی از این عقیده است به توجیه‌کاری خواهد افتاد.

الف. شما ابتدای صحبتتان گفتید که جریان اصلاحات از سال ۸۷ دچار تغییر و دگرگونی شده است. این موضوع را در مقاله “مقدمه ای بر نقد اصلاحات” هم گفته بودید. در آنجا به مجموعه ای از مسائل سیاسی و تاریخی اشاره می‌کنید که روی هم اثر می‌گذارند تا راهبرد جریان اصلاح طلبی تغییر یابد. این عوامل سیاسی و تاریخی که باعث تغییر راهبرد اصلاحات شده‌اند چه عواملی هستند و اینکه چرا این تغییر راهبرد را از سال ۸۷ می‌دانید؟

من باید عین آن جمله ای که در آنجا هست را ببینم که بتوانم در مورد آن اظهار نظر کنم ولی به طور کلی جواب شما را می‌دهم. به نظر من ورود به انتخابات با انحصار هدف در رای آوردن و تغییر رییس دولت، عدول از موضع اصلاحات بود، من در سال ۸۷ معتقد بودم که اصلاحات نباید از موضع رای آوردن در انتخابات حضور یابد چون شرایط موازنه قوا را ندارد و این جز اینکه به بحران منجر می‌شود نتیجه ای دیگری نخواهد داشت. و این اعتقاد را مکتوب به دوستانی که فعال بوده‌اند دادم که از این موضع (یعنی رای آوردن در انتخابات ) کسی نمی‌تواند وارد انتخابات شود. انتخابات سال ۸۸ باید به عنوان عرصه ای باشد که حضور فعال داشته باشیم و منتظر بمانیم که موازنه قوا ایجاد بشود، بنابراین گفتم که مسیری را که طی می‌کنید، احیاناً به تبعاتی منجر می‌شود و تبعاتش را بعد از انتخابات سال ۸۸ شاهد بودیم و آن تبعات متناسب با مطلوبیت‌های اصلاحات نیست. بنابراین نتیجه می‌گیریم که آن مقدمات هم متناسب با آن سیاست اصلاحی نبوده و آن مقدمات اشکال داشته است. اگر دوستان در نتایج تحلیل‌های خود اشتباه کردند که هیچ، اما اعتقاد دارم که این نتایجی که اتفاق افتاد کاملاً قابل پیش بینی و قابل فهم بود.

الف. حوادث پس از انتخابات و سال ۸۸ قابل پیش بینی بود ؟

بله کلیت آن اتفاقات (فارغ از جزییات آن) قابل پیش بینی و از لحاظ تحلیلی قابل فهم بود. بنابراین اگر چنانچه قابل فهم بود باید از مقدمات آن پرهیز می‌شد.

الف. چطور قابل پیش بینی و فهم بود؟

سال ۸۸، اصلاح طلبان چه رای داشته باشند و چه رای نداشته باشند سالی نبود که برای رای آوردن وارد انتخابات شوند، اعتقاد من این بود و به دوستان گفتم که شما برای اینکه رای داشته باشید باید شعارهایی بدهید که فراتر از تحمل ساخت حقیقی قدرت باشد و این به تنش منجر می‌شود. اما اگر بخواهید شعارهایی بدهید که متناسب با وضعیت موجود و حقیقی قدرت و حکومت است رای نمی‌آورید. اگر سطح شعارهایتان را تنزل دهید می‌گویند آقای احمدی نژاد بهتر از آقای خاتمی می‌تواند این کارها را بکند. اگر سطح شعار و مطالبات خود را تنزل دهید و نیروی خود را برای این شعارها بسیج کنید رای نمی‌آورید. برای رای آوردن چاره ای جز این ندارید که این سطح را بالا ببرید ولو اینکه در سطح ساخت حقوقی باشد. در سطح ساخت حقوقی می‌توانید این شعارها را بدهید اما در ساخت حقیقی این اجازه را به شما نمی‌دهند. این شکافی بود که به وجود می‌آید و منشأ بحران خواهد شد. بعد هم تحلیل من این بود که اگر شما رای نیاورید از دو حالت خارج نیست: یا رای نداشتید و نیاوردید و یا رای داشتید و رای شما خوانده نمی‌شود.

در هر دو صورت هیچ ابزاری برای سنجش هیچ‌کدام از این دو حالت وجود ندارد. ابزار مستقلی وجود ندارد و تنها ابزار شورای نگهبان است که آن هم تایید همان وضع را می‌خواهد بگوید. بنابراین حتی اگر رای نداشته باشید چاره ای جز این ندارید که بگویید تقلب شده چون با تحلیل و انگیزه رای‌آوری جلو آمده‌اید، حتی اگر واقعاً تقلب شده حکومت که نمی‌پذیرد و آن هم مسیر خودش را جلو می‌برد.

در اینجا شکاف غیر قابل جبرانی پیش می‌آید در نتیجه بحران‌ها خود را نشان می‌دهد. به همین دلیل معتقد بودم که حضور در انتخابات از موضع اصلاح طلبی با هدف رای آوردن و طریقیت داشتن در انتخابات امکان پذیر نیست. بنابراین دوستان باید تا ۴ سال بعد دور اینکه کسی غیر از آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شود را کلاً خط بکشند و به انتخابات از جنبه موضوعیت نگاه کنند تا چهار سال بعد ببینید که چه اتفاقی می‌افتد و خود را برای آن آماده کنند. بنابراین این را عدول از سیاست اصلاح طلبی می‌دانستم. سیاست اصلاح طلبی انتقاد از حکومت و کوشش برای اصلاح آن است ولی نه در حدی که به تقابل بیانجامد، تقابل هم نه اینکه شما بگویید کار ما اشکال نداشته و یک کار منطبق بر حقوق بوده است تقابل یک امر واقعی است که در صحنه عمل رخ می‌دهد.

الف. یعنی شما اعتقاد داشتید جریان اصلاحات در آن زمان برای پیشبرد اهداف خود از طریق ورود به قدرت و رای آوردن نباید عمل می کرد.

در نهایت قطعاً باید از این طریق عمل بکند اما این طریق یک مقدمات دیگری لازم دارد که باید آن مقدمات فراهم باشد و آن مقدمات موازنه قوا است. موازنه قوای جنبش اصلاحات رای کاغذی نیست، در بطن جامعه و ساخت قدرت هم باید باشد. جنبش اصلاحات از سال ۸۷ حتی اگر رای هم داشت با ساخت قدرت موازنه کافی نداشت.

الف. یعنی نقطه شروع نباید انتخابات باشد؟

بله. انتخابات باید نقطه پایان باشد.

الف. در جایی گفته بودید که بدترین اقدام برای یک کنشگر سیاسی این است که یک بار به نعل بزند و یک بار به میخ و اینکه شتر سواری در فضای سیاسی دولا دولا نمی‌شود. الآن هم در جریان اصلاحات به نوعی یک نوع ابهام نسبت به عملکرد، مواضع و راهبردهای آن‌ها وجود دارد. اشکالی که برای یک کنشگر سیاسی می دانستید به آینده مبهم جریان اصلاحات هم مربوط می شود؟

این ابهامی که شما می‌فرمایید بخشی از آن خودخواسته نیست. یک وقت شخصی به طور آگاهانه یک دوگانگی راهبردی را انتخاب می‌کند و به شیوه نا روشن، مواضع خودش را انتخاب می‌کند. یک وقت دیگر مجموعه ای با این وضعیت مواجه می‌شوند و هنوز تصمیم نگرفته‌اند که به کدام سمت بروند. وضعیت اصلاحات از این نوع اخیر است. شما با یک فرد یا جبهه‌ای مواجه نیستید که تصمیم دارد دوگانه رفتار کند و هر روز، خودش را یک جور نشان دهد و چنین رفتاری را به نفع خودش بداند. این وضع مثل وضع دانشجویی می‌ماند که قصد انتخاب رشته را دارد و بین انتخاب دو رشته متفاوت حیران است و نمی‌تواند یکی را انتخاب کند اگر این شخص را به حال خود رها کنیم بعد از مدتی یک رشته را انتخاب می‌کند و به این نتیجه می‌رسد که کدامیک بهتر است و یا اینکه در آخر قرعه و سکه می‌اندازد دیگر بدتر از این حالت که نیست! یک وقت دیگر هم هست که شما به عنوان یک عنصر بیرونی می‌توانید به این فرد کمک بکنید که یکی از این دو رشته را انتخاب کند.

وضعیت کل جریان اصلاحات به نظر من به خاطر این است که بین گرایش به اصلاح طلبانه قبلی و اوضاعی که در سه سال اخیر به وجود آمده، مانده‌اند. البته مواضع برخی از این‌ها روشن است مثلاً برای خودم کاملاً روشن است. ولی ما تنها با فرد سروکار نداریم و کل جریان را نگاه می‌کنیم. همان‌طور که ابتدای صحبت گفتم این کفه به سمت گروه اول می‌رود ولی روند این کفه فقط درون زا نیست و متأثر از متغیرهای بیرونی و خارج از خودش هم خواهد بود. ممکن است یک سری اتفاقاتی در کشور بیفتد و این‌ها روی یکی از دو طرف دیگر حساب بیشتری کنند.

به همین دلیل فکر می‌کنم چون متغیر خود اصلاحات آنقدر قدرت ندارد که این را انتخاب کند، حکومت می‌تواند ببیند منفعت‌اش در چیست اگر منفعت این است که اصلاح طلبان راه این سه ساله را بروند با انسداد بیشتر گروه دوم را تقویت کند اگر منفعت آن تقویت گروه اول باشد می‌تواند رفتارهایی بکند که گروه اول تقویت شود.

الف. رایی که آقای خاتمی در مجلس نهم داد می توانست زمینه را برای بازگشت اصلاح طلبان باز کند. من به عنوان یک فعال رسانه ای اجساسم این بود که رای آقای خاتمی شرایط بازگشت اصلاح طلبان را مهیا می کند. اما این رای و فضای اعتمادی که ایجاد کرده بود خیلی دوام نداشت. بعد از مدتی مجددا دیدیم که ایشان خیلی بنای گام اعتماد ساز و روشن‌تر کردن مواضع را ندارد و دیدارها و سخنرانی‌های وی ابهام آفرین بود. چه تحلیلی از این رفتار دوگانه دارید؟

این دوگانه نیست اتفاقاً ماجرا عکس آن چیزی است که شما می‌گویید. آقای خاتمی رای داد، اولین کاری که حکومت باید در پاسخ این عمل آقای خاتمی انجام می‌داد این بود که محدودیت استفاده از نام ایشان را در مطبوعات بردارد هر چند آن محدودیت هم غیرقانونی است. چرا یک روزنامه نمی‌تواند خبر مربوط به آقای خاتمی را بزند؟ ایشان در مورد زندانیان سیاسی صحبت می‌کند مگر قبلا هم که در حکومت بود در مورد زندانیان صحبت نمی‌کرد. ولی در کل ممکن است انتظارات طرفین از همدیگر درست نباشد اما این انتظارات در گام‌های بعدی خودش را نشان می‌دهد. به نظرم رای آقای خاتمی اثر خود را گذاشت و اتفاقی اصلاحی که گفتم را در این چهار ماه می‌بینمیم، تا حدی ناشی از این رای است. این‌طور نیست که مشکلات یک شبه حل شود و این فاصله و نقار نه تنها برای هر دو طرف نفعی ندارد برای اشخاص ثالث که مردم هستند هم نفعی ندارد. باید از خود گذشتگی کنند و مسیر را تصحیح کنند و جلو بروند.

الف. برداشتن این فاصله و نقار بدون توجه به اینکه مقصر اصلی این اختلاف چه کسی بوده است جفا به تاریخ و آیندگان نیست؟

هر دو مقصر بودند، یکی کمتر و یکی بیشتر، کیفیت کار فرق می‌کند. کیفیت تقصیرات دولتی با تقصیرات غیر دولتی فرق می‌کند. من بارها در مطالبم نوشتم حتی اگر تقصیر کمتر متوجه من باشد من خودم را بیشتر سرزنش می‌کنم از کسی که تقصیرات بزرگ‌تر بر گردنش است. لذا اگر به عنوان یک اصلاح طلب بخواهم صحبت کنم می‌گویم که اصلاح طلبان باید تقصیرات خودشان را درست کنند حکومت هم همین است که هست اصلاح طلبان باید در درجه اول تقصیرات و اشتباهات خود را برطرف کنند حتی اگر به عنوان یک ناظر تقصیرات جکومت را سنگین‌تر بدانم.

الف. ماجرا مثل این است که یک نفر بیاید و به ناموس و مال و جان طرف دیگر تعرض کند و طرف مقابل هم برای دفاع از خودش بجای اینکه پلیس خبر کند مشتی و یا سیلی حواله طرف کند. به نظر شما اگر شخص ثالثی وارد شود و بگوید هر دو مقصرید و از طرفین بخواهد که از همدیگر عذرخواهی کرده و روی هم را ببوسید، این ادم عاقل است؟

به عنوان ناظر اگر بخواهم صحبت کنم باید گفت که ماهیت تقصیرات حکومت حقوقی‌تر و مسئولیت آورتر است تا ماهیت تقصیر افراد. از سوی دیگر باید دو اتفاق سیاسی و حقوقی را از هم تفکیک کنیم. مثلاً درباره مثالی که شما زدید اگر چنانچه کسی اکنون اموال شما را بدزدد، شما باید به دادگاه مراجعه کنید و دادگاه هم رسیدگی می‌کند و شما هم می‌گویید که دادگاه باید از لحاظ حقوقی رسیدگی کند. اما در حوزه سیاسی قضیه این‌طور نیست چون در حوزه سیاسی، یک مرجع ثالث نداریم. در حوزه سیاسی اگر بخواهیم همه چیز به حق و حقوق برسد اولین دعوا، سال‌های سال ادامه پیدا می‌کند و حل هم نخواهد شد. در حوزه سیاسی بحث این است که چگونه رفتار کنیم که آلام و دردهای مردم کمتر شود. مشابه این استدلال شما هم در بین طرفداران سبز رادیکال هم وجود دارد، تا حرفی بزنی می‌گویند ندا فلان شد و یا سهراب آن طور شد و این یکی این‌طور شده و آن یکی آن طور و تا خون این‌ها فلان نشود ما شرکت نمی‌کنیم.

من بارها گفته‌ام ۴۰ نفر کشته شدند طرفداران این استدلالها تا کشته‌ها را به ۴۰ هزار نفر نرسانند آرام نمی‌شوند. کدام جایی هست که عدالت را به طور کامل برقرار کند؟ در حوزه سیاست نمی‌توان این‌گونه عمل کرد، یک کسی در خیابان کاری کرده قاضی و پلیس وجود دارد و رسیدگی می‌کند اما در سیاست چنین نیست.

الف. آقای عبدی دعوای سیاسی نبود دعوا تخلف قانونی بود و اینکه اصلاح طلبان حاضر نبودند داوری طرف را بپذیرند.

داور بی طرف نبود آقای محترم. نمی‌توان مسئله را به این داور ارجاع داد، آقای جنتی خودش طرفدار آقای احمدی نژاد بود و از ابتدا موضع گیری داشتند به همین دلیل اعتبار این قضیه را از بین برد. شما باید اولین سؤالتان همانی باشد که من برای دوستان نوشتم که: اول باید به حکومت گفت که یک مرجع بی طرف برای انتخابات بگذارد که وقتی گفت رای این است با یک رای بالا و پایین همه دهنشان را ببندند و برایش کف بزنند.

الف. اما اصلاح طلبان می‌دانستند. اگر قبول نداشتند چرا وارد بازی شدند؟ این داور که شب انتخابات تعیین نشده بود.

این ایراد وجود دارد، این همان ایرادی است که من هم به دوستانم می‌گیرم. اما این حقی را بر حکومت ایجاد نمی‌کند این ایراد را به حکومت هم می‌توان نسبت داد که شما این رفتار را در برخی اعضای شورا از ابتدا می‌دانستید چرا یک طرفدار را ناظر انتخابات گذاشتید.

الف. اما حکومت این حرف را قبول نمی‌کند که ناظرش طرفدار یک کاندیدا بود!

چرا قبول نمی‌کند مگر می‌شود که قبول نکند آقای جنتی و آقایان دیگر خودشان می‌گفتند ما طرفدار فلانی هستیم.

الف. هر کسی اعتقاد و انتخابی برای خودش دارد اما ممکن است اخلاقی و بی‌طرفانه عمل کند.

مگر می‌شود. ببینید قاضی به محض اینکه در مورد هر یک از دو طرف دعوا اظهار نظر کند از قضاوت ساقط می‌شود. وقتی کسی نمی‌تواند جلوی این اظهار نظر خودش را بگیرد حتی اگر چنین گرایشی داشته باشد، چطور می‌تواند بیطرف نظارت کند؟ من این ایراد شما را قبول دارم اما این ایراد باعث تایید طرف مقابل نمی‌شود.

الف. دلیل بر تایید طرف نمی‌شود اما این دلیل نمی‌شود که بعد از بازی، بازی را به هم بزنیم!

این همه ما به دادگاه رفتیم، در دادگاه از خود دفاع می‌کنیم و دادگاه را می‌پذیریم و می‌دانیم که قاضی جهت گیری دارد و غیر عادلانه حکم می‌دهد چکار کنیم، چاره ای نداریم من نمی‌توانم به دادگاه دیگری بروم این دادگاه و قاضی را برای من گذاشته‌اند.

الف. این چیزی که شما می‌گویید دعوای سیاسی است اگر شما بگویید که این حکمی که صادر شده را قبول ندارم درست است. اما دلیل نمی شود که با این بهانه در خیابان قشون کشی کنیم و مردم را به جان هم بیاندازیم.

من مخالف حضور خیابانی بودم و هستم، معتقدم که اگر افراد را به خیابان فرا می‌خوانید و نتوانید کسی را کنترل کنید نباید این کار را بکنید. انقلاب که شد، در ۱۷ شهریور مردم را به رگبار ژ۳ بستند آن موقع گفتند سه هزار نفر ولی صد و چند نفر کشته شدند ولی آن کسی که آن زمان مردم را به خیابان اورد اجازه نداد مردم اسلحه دستشان بگیرند و بعد از آن هم برای سربازها با خود گل بردند، اما کسی که مردم را با روزه سکوت به خیابان بیاورد و آخرش به جای دیگر می‌رسد حق ندارد این کار را بکند برای اینکه کاری می‌کند که کنترل آن را ندارد و انتقاد های من از این جنس است.

من همین انتقاد شما را هم گفتم که مرجع قضاوت نهایی انتخابات شورای نگهبان است و بدانید این همان شورای نگهبان با همان سابقه است حواس خود را جمع کنید و باید این را بپذیرید.

الف. آقای عبدی شما به عنوان یک فعال سیاسی در آن ایام کاری کردید که جلوی این قضایا گرفته شود؟

همانطور که گفتم موافق این گونه حضور خیابانی نبودم، اصلاً قبل از آن هم با آمدن آقای خاتمی هم موافق نبودم و مکتوب به دوستان گفتم که این حضور شما در انتخابات مشکل درست می‌کند.

الف. همان بحث طریقیت و موضوعیت که مفصل درباره اش نوشتید؟

بله. اینکه برای رای آوردن وارد عرصه نشوید. از منظر موضوعیتی وارد شوید و نه طریقتی. بعد از انتخابات یک اتفاقاتی رخ داد. بگذارید از قبل از انتخابات بگویم. هفته آخر انتخابات از خیابان ولی عصر تا میدان ونک و… مردم حضور داشتند، این وضعیتی نبود که سیستم با آن موافق باشد و یا آمادگی پذیرش آن را داشته باشد. نمی‌توان به این وضعیت انتخابات گفت. انتخابات یعنی گذاشتن جنگ به کنار و حضور سر صندوق رای. ما نمی‌توانیم جنگ را وارد صندوق رای کنیم یعنی این تبدیل به بدلی برای یک نوع تقابل جدی شده بود، معلوم بود که به آنجاها کشیده می‌شود.

الف. درباره اتفاقات بعد از انتخابات بگویید.

از آنجا که به لحاظ تحلیلی با حضور خیابانی مخالف بودم در این مسیر گام بر نداشتم. اما چون در ستاد آقای کروبی بودم سعی می‌کردم با ایشان باشم و هر نوع کمکی که می‌توانم به بهبود وضع بکنم، مشکل از اینجا شروع شد که کسانی که بیرون نشسته بودند فکر می‌کردند که من آقای کروبی را تحریک می‌کنم و یا حتی مثلاً فلان بیانیه که یک طور خاص بوده را من نوشته‌ام. بنابراین من را احضار کردند و به اوین برده و بازجویی کردند. چون اتهامی علیه من نبود این تعهد را می‌خواستند که دیگر پیش آقای کروبی نروم و گفتند در غیر این صورت به زندان می‌روی. پیش خود گفتم خوب فرض کنیم من این تعهد را ندهم در این صورت به زندان می‌روم و اگر به زندان بروم دیگر نمی‌توانم پیش آقای کروبی بروم! و در هر دو صورت نمی‌توانم در این زمینه کاری کنم بنابراین آن تعهد را قبول کردم و گفتم مطمئن باشید که شما پشیمان می‌شوید برای اینکه اطلاعی ندارید که من چه فکر و چه کاری می‌توانم می‌کنم و این اطلاعات غلط باعث پشیمانی شما می‌شود. اینجا هم بگویم اگر من می‌توانستم حضور داشته باشم به احتمال فراوان مسیر به گونه دیگری طی می‌شد و این هزینه ای است که خود حکومت بابت بی اطلاعی‌اش پرداخت.

الف. آینده اصلاح طلبان را در انتخابات آینده چطور می‌بینید.

اصلاح طلبان لزوماً نباید به انتخابات بعدی از دید طریقت نگاه کنند، باید خود را بازسازی کنند. اصلاً مسئله من این نیست که در انتخابات شرکت کنند یا نکنند مسئله من این است که مملکت به سمتی برود که جنگ و درگیری نشود و آنچه مهم است این که اتحادی به وجود بیاید که بیگانه نتواند این‌طور به کشور نگاه کند که می‌تواند به کشور حمله کند.

مسئله اساسی هم این است اگر می‌گویم کاری در انتخابات صورت گیرد به خاطر این است که این اتفاق نیفتد اما این اتفاق ناشی از مسئولیت دو طرفه است بخشی و گامی است که اصلاح طلبان باید بردارند و به سال ۸۷ برگردند و حکومت هم باید گامی بردارد گامی که متاسفانه برداشتن آن هر لحظه دیرتر می‌شود.

من بیشتر از ۲۰ سال است که در روزنامه‌ها می‌نویسم هیچ وقت به اندازه حالا نوشتن برای من سخت نبوده که چه چیزی بنویسم که روزنامه‌ها بتوانند چاپ کنند. این به نفع حکومت نیست من مطالبم را یک جور تنظیم می‌کنم که بتوان منتشر کرد ولی خیلی‌ها هستند که کنار می‌کشند و می‌گویند که به ما چه ربطی دارد بگذار هر چه بشود، بشود. آینده اصلاح طلبان هم بستگی به این دارد که آینده کشور را چگونه نحلیل و بر اساس آن چگونه رفتار کنند، البته من خوشبین هستم.