بازتاب‌امروز: کانال های ارتباطی رهبری متنوع است و همین گونه هم باید باشد. ایشان باید روش متعادلی را در پیش بگیرند که هم اجازه دهند رئیس جمهور و نمایندگان مجلس به عنوان منتخبان مردم وظیفه خود را انجام دهند و هم مواظب باشند که اگر خیلی شور شد، تصحیح کنند.

احمد توکلی، نماینده تهران، معتقد است دوره آقای احمدی نژاد سپری شده و ادامه صدارتش مثبت نیست. اما باید در مورد این مساله، یک اجماع نسبی در ارکان تصمیم گیری از مجلس گرفته تا نهادهای دیگر اتفاق بیفتد که هنوز رخ نداده است.

به گزارش خبرنگار «بازتاب»، در بخشهایی از گفتگوی این چهره سیاسی با هفته نامه تجارت فردا آمده است:

* شما سال گذشته در بهمن ماه در گفت و گویی که با هم داشتیم گفتید که ما یک خط قرمز بزرگ برای آقای احمدی نژاد کشیده ایم و به ایشان هم گفته ایم که اگر یک بار دیگر از این خط قرمز عبور کند با او تعارف نخواهید کرد و بحث عدم کفایت او را مطرح می کنید، چون منافع کشور بسیار مهم تر است. و رفتارتان تاکنون بر اساس مصلحت بوده است. اما از بهمن تاکنون اتفاقات زیادی افتاده، پیغام هایی که رد و بدل شده و مجموعه رفتارهایی که شما بهتر از من می دانید. می خواهم بپرسم آیا هنوز خط قرمز عبور هست؟

به نظر من دوره آقای احمدی نژاد سپری شده و ادامه صدارتش مثبت نیست. اما باید در مورد این مساله که از نظر سیاسی بسیار بزرگ و مهم است ، یک اجماع نسبی قابل قبولی در ارکان تصمیم گیری از مجلس گرفته تا نهادهای دیگر اتفاق بیفتد که به نظر من هنوز رخ نداده است.

یعنی مصلحت مقامات بالاتر ایجاب می کند که کشور آرام تر حرکت شود؟

ممکن است. من و شما هم می توانیم به راحتی قبول کنیم که در این برهه از نظر سیاسی ثبات سیاسی داخل کشور یک ارزش است و از دست دادن آن از دست رفتن یک ارزش است. ولی جمع بندی همیشه این نخواهد بود.

آن‌هایی که شما آن را جریان انحرافی می دانید در طول این مدت اصولگرایان را تهدیدی نکردند، مبنی براینکه در صورت ادامه فشار یا اقدامات دیگر از ابزارهایی خاص به عنوان وسیله دفاعی و حربه استفاده کنند؟
این حربه ها در مورد رهبر انقلاب کارآ نیست. تهدید، ایشان را وادار به کاری نمی‌کند. مقام معظم رهبری به خاطر مردم فرد بسیار صبور و اهل مدارایی است. اما این گونه نیست که اگر به نتیجه ای برسد با تهدید این افراد از وظیفه خود کوتاهی کند.من هم بی خبرم که چنین تهدیدهایی صورت گرفته باشد.

شما معتقد هستید که آقایان حسینی و بهمنی اراده ای ندارند و شما راه حل های خود را به آقای احمدی نژاد هم ارائه داده اید ؛ با چه واکنشی مواجه شدید ؟ و در صورت واکنش منفی، چه کردید؟

من معمولا مطالبم را به مقام معظم رهبری هم می رسانم.

ممکن است بگویید نتیجه چه بوده است؟

البته نتایج همواره یکسان نبوده است اما می دانم رهبری، به نظرات کارشناسان خیر خواه بی اعتنا نیستند.

برخی از منتقدان وضعیت کنونی اقتصاد کشور معتقدند که تصویری که گاهی برای مقامات ارشد ترسیم می شود، وضعیت واقعی نیست؛ مثلا گفته می شود که تحریم ها بی اثر است یا آنچه که از ناحیه اصولگرایان وانمود می‌ شود و شرایط فعلی را ناشی از سومدیریت احمدی نژاد اعلام می کنند نه تحریم ها ؛ از آن طرف احمدی نژاد هم این وضعیت را ناشی از سنگ‌اندزای برخی مخالفانش می داند. مردم می خواهند بدانند چه اطلاعاتی به مسئولان ارشد منتقل می شود؟

واقعیت این است که کانال های ارتباطی رهبری متنوع است و همین گونه هم باید باشد. اختلاف نظر در این گونه مسایل نیز طبیعی است و همه جا همین گونه است. نقش رهبری این است که از دیدگاه های اهل فن آگاه شوند و اگر مسیر نادرستی انتخاب شده است، آن را تصحیح کنند. ضمن اینکه در ایران مردمسالاری دینی حاکم است. یعنی اگرچه قانون اساسی برای مقام رهبری در شرایط حساس، حق امر و نهی قائل شده است و رفع مشکلات و معضلات رابه او سپرده است. اما اصل این است که ساختار مردم سالارانه، مسیر خود را بپیماید. یعنی کسی با رای مردم بر سر کار آمده است تا می تواند باید کار خود را انجام دهد و مقام معظم رهبری نیز به رای مردم و قانون اساسی وفادار است. در واقع مقام معظم رهبری اختیاراتی را که قانون اساسی به ایشان اعطا کرده است در شرایط استثنا مورد استفاده قرار می دهد. نظرات مختلف به ایشان می رسد. من نظراتم را برای مقام معظم رهبری نوشته ام و اطمینان دارم که دیگران هم نظراتشان را به ایشان منتقل کرده اند. اطلاعات کم نیست. اما اگر رهبری مدام امر و نهی کنند، گروهی این پرسش را مطرح خواهند کرد که چرا رهبری دخالت می کنند و رییس جمهور نمی تواند کار خود را انجام دهد. بنابراین ممکن است این اعتراضات هم به وجود بیاید. ایشان باید روش متعادلی را در پیش بگیرند که هم اجازه دهند رئیس جمهور و نمایندگان مجلس به عنوان منتخبان مردم وظیفه خود را انجام دهند و هم مواظب باشند که اگر خیلی شور شد، تصحیح کنند.

یعنی هنوز شور نشده؟

نظر من با نظر شما و نظر رهبری با یکدیگر متفاوت است. این تصور که دیگران نظرات خود را به ایشان منتقل کنند و ایشان هم گوش مطلق است و هرآنچه آنها می گویند بپذیرد نیست. من از مجلس اول با ایشان همکاری داشته ام. زمانی که هر دو نماینده بودیم و بعد ها که ایشان در دولت به عنوان رییس جمهوری برگزیده شدند مدتی وزیر بودم. زمانی هم که من روزنامه نگار بودم خدمت ایشان می رسیدم و ازنظرات ایشان استفاده می کردم و اگر مطلبی داشتم به ایشان ارائه می کردم. من اهل گزافه گویی و مدیحه سرایی هم نیستم. اگر نگویم به دلیل ممارست طولانی که ایشان داشته است و به دلیل داده های اطلاعاتی که به ایشان می رسد، مبرزترین سیاستمدار ایرانی است، لا اقل یکی از مبرز ترین سیاستمداران ایرانی هستند. به هرحال تصمیماتی که ما می گیریم تابع بینش ها ،امیال و اطلاعات ماست، و ایشان در هر سه مورد از ما پیش است. معنی سخنم معصوم دانستن نیست بلکه می خواهم این حقیقت و واقعیت را تذکر دهم که احتمال خطای امثال ما بیشتر ا ست.

یک سئوال به ویژه در بدنه اقتصادی کشور این هست که چرا افرادی مثل آقای م. ر که به قول شما نمایندگان متهم هستند توسط قوه قضاییه بازداشت نمی شوند؟
من الان وارد این سوال و جواب نمی شوم. اما بگذارید شفاف به این سئوالی که ممکن است در برخی افراد ایجاد شود پاسخ بدهم؛ اگر کسی می گوید احمدی نژاد و تیمش رهبری را تهدید کرده اند و به این دلیل رهبری ملاحظه کار شده اند، این حرف را قبول ندارم.

شما در دوره ای به دنبال تثبیت قیمت بودید و هنوز هم از آن دفاع می کنید. بعد دوره سرکوب قیمت ها را داشتیم و بعد هم آزادسازی قیمت ها اما چهره های اقتصادی می گویند آنچه شما پایتان را بر رویش گذاشتید یک فنر فشرده بود که اصولگرایان برای جلب افکار عمومی این فنر را فشرده تر کردند و الان هم نتیجه کار مشخص است.
در این مورد عادلانه حرف نمی زنند. من از طرح تثبیت قیمت ها دفاع نکردم. این حرف غلطی است. دولت آقای خاتمی بدون تهیه مقدمات، بدون اعمال سیاست های غیرقیمتی که در مصرف انرژی موثر است در برنامه چهارم پیشنهاد کرد که از هشت قلم سوخت قیمت چهار قلم سوخت عمده را در یک وعده به فوب خلیج فارس برسانند….

* با این اوصاف آینده اقتصاد ایران احتمالاً بحرانی تر و بدتر خواهد شد؟
نه ضرورتاً. ممکن است اقتصادی دچار مشکل شود و بحران بخوابد. چون بحران نتیجه یک مجموع عواملی است که شما می‌توانید آن عوامل را کنترل کنید و بحران را از بین ببرید. یک وقتی کشوری است که به دلیل ایجاد بی‌اعتمادی به پول ملی دچار بحران می‌شود. ولی شما می‌توانید آن بحران را با تدبیر و ایجاد اعتماد در مردم کنترل کنید اما آثار آن بحران شرایط را با تاخیر زمانی یا همان وقفه بدتر کند.

* خودتان وضعیت آینده اقتصاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من جزء سیاستمداران خوشبین هستم.

* آقای توکلی در آخرین مقاله در اکونومیست شاخص فلاکت ایراندر سه دوره هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد منتشر شده است. ارزش ریال ایران هم درج شده است که می‌بینید ……. بدون اینکه این سوال را از نگاه مغرضانه سیاسی بپرسیم، آیا واقعاً انتخاب وضعیت کنونی، به عنوان تنها گزینه اصولگرایان ارزش داشت که وضعیت کشور به این شرایط برسد. یعنی اگر الان بخواهید صادقانه صحبت کنید و نگویید مردم سوء استفاده می‌کنند یا مخالفان سیاسی تان و فکر می‌کنید برآیند اقتصادی کشور در مورد انتخاب شما در مرود گزینه ریاست‌جمهوری برآیند مثبتی داشت؟
سوال شما جا ندارد. برای اینکه انسان با علم به آینده تصمیم نمی‌گیرد. ما آدم‌های معمولی هستیم. پیغمبران که به علم آینده دارند با اطلاعات معمولی تصمیم می‌گرفتند.

* ولی شواهد مشخصی بود که یک فرد آشنا به علم اقتصاد را انتخاب نکردید.
مگر آقای هاشمی و خاتمی به اقتصاد آشنا بودند؟ یا آقای موسوی به اقتصاد آشنا بود؟

* اقلا مشورت پذیر بودند.
به درجات مختلفی. من یک سخنرانی کردم، قبل از انتخابات،‌در اردیبهشت 88 که منتشر هم شد وثابت کردم که آقای موسوی و احمدی‌نژاد ماهیت رفتارشان و روحیه‌شان مشابه یکدیگر است. برای حرفم کد داشتم کهاین اوضاعش چطور است و دیگری اوضاعش چگونه است؟ احمدی‌نژاد، جنم وجودی‌اش بیشتر از موسوی است. ابعاد کار خطیر تر می‌شود. اینها فرقی با هم نداشتند. من که هر دوی‌شان را می‌شناختم، اعلام کردم که اضطراراً به محمود احمدی‌نژاد رای می‌دهم. البته اگر علم امروز را داشتم به وی رای نمی‌دادم. چون کسی علم به آینده ندارد. معما چو حل گشت، آسان شود نباید کرد. البته ممکن است شماها بگویید که…..

* اصلاً‌ حرف سیاسی نیست؛ اقتصاددان‌هامی‌گویند که ما هم 5-6 سال پیش نامه‌هایی سرگشاده می‌دادیم و پیش‌بینی این وضع را می‌کردیم. ولی چرا آن موقع امثال توکلی و نادران به نامه‌های ما توجه نمی‌کردند؟
من که خودم نامه مشابه می‌دادم. ولی دو نوع است. آن اقتصاددانانی که از موضع سیاسی و مخالفت سیاسی، نامه می‌دهند، اینها یک دوره‌ای 16 ساله حرف‌شان در کشور اطاعت شده بود و نتایج کارشان مثبت نبود. ما که نمی‌دانستیم احمدی نژاد مثل امروز قانون شکنی می‌کند. در نتیجه فکر می کردیم راه دیگری باز می‌شود و شاید وضع بهتر شود. خیال می‌کردیم که اگر آن را هدرست طی شود، حتماً ‌وضع بهتر هم می‌شود. ولی خب طی نشد. برای این ادعا که چرا ما آن موقع به این نامه‌ها توجه نکردیم، برایاین بود که ما عقاید آنها را 16 سال امتحان کرده بودیم و نتیجه مثبت نبود.

این هم یک دعوای سیاسی است؟

نخیر؛ شما اگر گزارش‌های برنامه چهارم و مبانی مصوب آن را که ما به آن معترض شدیم بخوانید، برخی از این اقتصاددان‌هایی که از احمدی‌نژاد ایراد می‌گرفتند کسانی بودند که حرف‌هایشان با خیلی از مبانی ما سازگار نیست. اینکه ما هضم در اقتصاد جهانی شویم، ما قبول نداریم. اینکه با اقتصاد جهانی کار کنیم،‌ را قبول داریم. ولی وقتی که شماتیک می‌کشیدند دو دایره متقاطع و می‌گفتند که قبول نداریم، متباین را هم می‌گفتند که قبول نداریم. و تنها محاط بودن در دایره اقتصاد جهانی را قبول داشتند؛ خوب در مورد اندیشه‌ای حرف می زدند که ما مبنائا درباره‌اش حرف داریم. مبانی‌شان را قبول نداریم. می‌گوییم اینها اصلاً غافلند از جهانی سازی آمریکایی. ما ازجهانی شدن دفاع می‌کنیم ولی از جهانی سازی لجستیکی مخالفت می‌کنیم. در جهانی سازی اراده آمریکا و سرمایه‌داران حاکم است. در حالی که از نگاه ما در جهانی شدن، اراده‌ای دیگران هم می‌تواند به صحنه بیاید. چون اختلافات مبنایی و فکری و فلسفی داریم،‌ راه‌حل هایی که می‌دهیم، متفاوت می‌شود.
…

* نزدیکان دولت در مورد دستگیری جوانفکر می‌گویند که هیچ‌وقت رهبری راضی نیست که کسی را بخواهند به خاطر توهین به وی زندانی کنند آیا زندانی کردن جوانفکر لجبازی سیاسی است؟.

نه. ببینید گاهی یک مساله شخصی است. ولی وقتی جرم عمومی شد، دادستان رسیدگی‌ می‌کند. مگر ایشان بگوید بگذرید و دستور حکومتی برای عدم پیگیری بدهد. مثل زمان آقای کرباسچی که آقای خاتمی از آقا خواستند ایشان آزادشان کردند. یعنی وقتی که یک جرمی عمومی شد، فرد زیاندیده هر کسی که باشد، می‌گوید من شکایت ندارم. ولی جنبه عمومی حکم از بین نمی‌رود. آن فرد زیاندیده اگر رهبری باشد، چون قانون اساسی اشاره کرده است ،می‌تواند بگوید که این فرد را محاکمه نکنیدو اگر نگفتند، باید محاکمه شود و زندانش را برود.

* اما در همین دوره ، قراردادی شبیه ترکمانچای ارزی داشتیم که با چین بسته شد و سر آن طهماسب مظاهری استعفا داد.
علت اینکه ما با آقای احمدی‌نژاد مخالفت می‌کنیم ، همین کارها است.
* پس چرا از طهماسب مظاهری حمایت نکردید؟

من الان نمی‌دانم که راجع به کدام قرارداد به طور اخص صحبت می‌کنید. ولی من یکی از دلایل مخالفتم با اقای احمدی‌نژاد همین قراردادهای نامربوطی است که در دوره ایشان امضا می‌شود.
آقای نادران پشت تریبون مجلس اعلام می کند که من می دانم،احمدی نژاد عمدا وضعیت ارزی کشور را به این سو کشانده است. آقای حیدر پور نیز با ادبیات مشابه دولت را متهم می کند. به نظر می رسد این نگرش در میان اصولگرایان نهادینه شده است که احمدی نژاد را در مورد بروزمشکلات بازار ارز مقصر می دانند. آیا شواهدی در این زمینه وجود دارد یا باید آن را به یکی دیگر از دعواهای سیاسی افزود.
من در این شرایط سعی می کنم محتاطانه حرف بزنم که دعوای سایسی کمتر شود و این به نفع اقتصاد ما و مردم ماست. من در یکی از جلسات اخیر در مجلس گفتم که با استیضاح وزیر ورزش مخالفم. ببینید در زمان جنگ نخست وزیر در یکی از جلساتی که نزد امام رفت ، حدود 40 دقیقه در مورد اختلافات سیاسی کشور صحبت کرد و حرفش که تمام شد امام پرسید ذخیره گندم تکافوی چند روز را می دهد. آقای نخست وزیر پاسخ داد برای 7 روز. امام گفت این ذخیره را بیشتر کنید بعد جلسه ختم شد. به همین دلیل در این شرایط ویژه که از نظر اقتصادی بسیار بی سابقه است و اگر نگوییم بی سابقه، خیلی کم سابقه است. دعواهای سیاسی ضرر مردم را بیشتر می کند. من با احمدی نژاد اختلاف جدی دارم. اما دو حادثه در بازار ارز رخ داد که ما تصور کردیم، دولت مقصودی جز آنچه که در ظاهر نشان می دهد دارد. وقتی در 30 آبان 1390، تغییرات نرخ ارز آغاز شد و به شکل تغییرات فزاینده تداوم یافت، همه نگران بودند، اعتراض کردند و کسانی هم راهکار ارائه دادند. در آن مقطع، قیمت ارز فراتر از 2 هزار تومان رفت و فشارها بر دولت اضافه شد. دولت هم دربازار دخالت کرد و در عرض 3 روز یعنی از چهارم تا هفتم بهمن ماه قیمت ارز را از 2 هزار و 50 تومان به 1650 رساند. بعدها معلوم شد که دولت این تصمیم را 18 روز پیش گرفته بوده اند. یعنی اگر 18 روز قیمت ارز به همین نسبت کاهش می یافت، ارزش پول ملی 23 درصد تقویت می شد. در این صورت نرخ دلار می رسید به 1300 تومان.
دلیل دولت برای این تاخیر چه بود؟
نمی دانم. می خواهم پرهیز کنم در این شرایط از ابراز نظرهای این گونه؛ اما بار دیگر در سال جاری و در شهریورماه این اتفاق افتاد. یعنی دولت از اول شهریور ماه ارز را عرضه نکرد اما هنگامی که ارز به بیش از 3 هزار تومان رسید، دخالت کرد.
استدلال بانک مرکزی این است بانک مرکزی با کمبود ارز مواجه بود؟
می دانم کمبود ارزی که نداشتند. آنها می توانستند کاری را که اول مهر کردند در شهریور انجام دهند. ما خبر داریم که آقای احمدی نژاد بانک مرکزی را از عرضه ارز منع کرده است.
آقای احمدی نژاد با دلایل علمی از عرضه ارز جلوگیری می کرد؟
نمی دانم. من نمی توانم این موضوع را به عنوان کار علمی تلقی کنم.
چند نماینده گفته‌اند برخی افراد را در بازار به عنوان دلال های ارزی دستگیر می کنند و این افراد دلال های بانک مرکزی بوده اند. این خبر را یکی از اعضای کمیسیون امنیت ملی می‌دهد و می گوید بانک مرکزی به اینها روزانه ارز داده است و این ارز ها را با قیمت بالاتر در بازار فروخته اند.
من نمی توانم آن را تایید کنم یا تکذیب . اگرچنین پدیده ای در بازار وجود داشته باشد، احتمالا از رانت اطلاعاتی برخوردار بوده است. بانک مرکزی وقتی می گوید هیچ ارزی را بیش از 1226 تومان نفروخته ام نمی تواند دروغ گفته باشد. تراز بانک مرکزی این را نشان می دهد. ممکن است در بانک دست به چنین کاری بزنند و در سود منابعی که در اختیار صرافی ها قرار می دهد، شریک شوند. این فرق می کند . گاه ممکن است افرادی از داخل بانک این کار را انجام دهد. یعنی رانت اطلاعاتی را سبب شوندو اطلاعات بفروشند
این افراد ارز را از منابع بانک مرکزی به صرافی ها می دهند؟
این‌که گفته شود بانک مرکزی مقداری ارز به صرافی بدهد و بگوید که این را با قیمت 1500 تومان به فروش برساند امری نیست که نتوان آن را رصد نکرد؛ بانک مرکزی می گوید که من این کار رانکرده ام. بانک مرکزی نمی تواند دروغ بگوید. اما احتمال اینکه عوامل فاسدی در بانک باشند که با عوامل فاسدی در بازار دست به یکی کرده باشند وجود دارد.
اتفافاتی که چهار شنبه صبح در بازار و پس از مصاحبه مطبوعاتی رئیس جمهور رخ داد، سبب شد برخی عنوان کننده یک هسته غیر خودجوش سبب آن شده؛ طبیعی است هر طرف انگشت اتهام به سمت دیگری برد؛ شما یک اصولگرا ی سنتی هستید.آیا اتفاقات بازار خود جوش بود؟
این اتفاقات خودجوش خودجوش نمی تواند باشد. ما خودمان اعتصاب راه انداز و تظاهرات درست کن بودیم. زمینه مساعد می شود و دسته ای که پیشرو یا مامور هستند و جسارتش را دارند از این شرایط استفاده می کنند و چون شرایط مستعد است مردم هم با آنان همراهی می کنند. یک وقت این تظاهرات از 100 نفر یا 1000 نفر تشکیل می شود. گاهی هم مانند زمان وقوع انقلاب 100 هزار نفر از آن حمایت کنند. اما فرض اینکه خودجوش بوده واقع بینانه نمی دانم. گرچه تظاهرات خودجوش هم امکان پذیر است. گاهی مردم ممکن است از دست یک مامور حکومت عصبانی شوند. مثلا ماموری شخصی را کتک بزند و تلقی بینندگان این تظاهرات نیز این بشود که رفتار مامور مزبور ظالمانه است بنابراین با وی در گیر شوند و ممکن است تظاهرات نیز رخ دهد.
شما با تشکیلات بازار آشنا هستید.قدرت موتلفه؟

براساس آشنایی که من با این تشکیلات دارم موتلفه به راه اندازی این قبیل تظاهرات ها اعتقاد ندارد. موتلفه آدم های محترمی هستندو نسل گذشته بازار هستند نه اعتقاداتشان اجازه می دهد که دست به چنین اقدامی بزنند. چرا که وفادار به انقلاب هستند این کار برای انقلاب اسلامی مفید نبوده است؛ نه نیروی اول انقلاب را دارند برای اینکه نسل عوض شده و کسان دیگری بازار را اداره می کنند. به موتلفه نمی چسبد . اما اینکه از کانون های قدرت دیگری احتمال وجود دارد که من نه تایید می کنم و نه تکذیب.