روز:
مصاحبه لوموند با کارشناس مسايل نظامي – پنجشنبه 12 بهمن 1385 [2007.02.01]

آقاي لوران زچيني، روزنامه نگار و کارشناس مسايل نظامي و دفاعي در مصاحبه اي با لوموند به بحث پيرامون پرونده هسته اي ايران و روابط اين کشور با جامعه بين الملل مي پردازد.

دلايل ابتدايي [و بعدي] شروع جنگ مخفي بين ايالات متحده و ايران چيست؟ و کشورهاي ديگر چه نقشي در شروع و تقويت آن داشته اند؟
در ابتدا بايد ببينيم جنگ مخفي چگونه تعريف مي شود. اين نکته واضح است که امريکايي ها جدا از فشارهاي سياسي و اقتصاديي که به ايران وارد مي کنند، برنامه هايي مخفي دارند که در چارچوب آنها با کمک عوامل اطلاعاتي و جاسوسي خود مسأله حمله نظامي به مراکز اصلي هسته اي ايران را بيش از پيش روشن مي کنند. پس دلايل آن ساده است: ايالات متحده [و البته نه تنها ايالات متحده، زيرا اتحاديه اروپا نيز از 3 سال پيش تاکنون نقش بسيار مهمي در اين مسأله داشته] در تلاش است تا يک راه حل ديپلماتيک براي برنامه هسته اي ايران يافت کند و اين يک تلاش واقعي از طرف جامعه جهاني است که ايالات متحده و اروپا را در رأس خود جاي مي دهد.

آيا به نظر شما جنگ عليه ايران غيرقابل اجتناب است؟
خير به هيچ وجه. من حتي مي گويم که خطرات چنين گزينه اي بسيار غيرقابل محاسبه، ولي قابل بررسي است که بايد انتظار آن را از واشنگتن و همچنين از تل آويو داشته باشيم. درواقع امريکايي ها نمي خواهند در مسأله حمله نظامي به ايران درگير باشند، ولي اسراييلي ها به اين دليل که خود را اولين قربانيان بمب احتمالي ايران مي دانند، مطمئناً چنين حمله اي را [در صورت وقوع] رهبري خواهند کرد. نبايد فراموش کنيم که ديپلماسي هنوز حرف آخر را نزده؛ منظورم اقداماتي است که ازسوي اتحاديه اروپا در خصوص سياست تحريم عليه ايران انجام شده و اولين گام آن در ماه گذشته برداشته شد و قطعنامه اي در اين زمينه در شوراي امنيت به تصويب رسيد.

آيا تصميم بر اعمال اين تحريم هاي ابتدايي براي متقاعد کردن مقامات ايراني کافي است تا برنامه هسته اي خود را متوقف کنند؟ واکنش هايي که ازطرف تهران و از سوي رييس جمهور احمدي نژاد و ديگر مسؤولين دريافت مي شود، همه نشان دهنده اين است که خير، اين تحريم ها کافي نبوده. و اين يعني ادامه پيدا کردن رويارويي بين ايران و جامعه جهاني، ولي اين بار با اين احتمال که سازمان ملل با سرعت بيشتري با مسايل روبرو شود و تحريم هاي شديدتري را اعمال کند.

همان طور که مي دانيد دولت اسراييل به تنهايي امکان انجام حملات هوايي عليه ايران را ندارد. پس چرا ايده حمله هوايي همچنان به اسراييل تزريق مي شود؟
نکته جالبي است، ولي اين موضوع کاملاً محرز نيست. البته اين درست است که برخي از کارشناسان معتقدند اسراييل امکان نظامي لازم براي حمله به تأسيسات هسته اي ايران را ندارد. مطمئناً چنين حمله اي بسيار مشکل تر از حمله هوايي سال 1981 به رآکتور اوسيراک عراق [توسط 8 جنگنده اف 16] خواهد بود. ولي ناگفته نماند که اسراييلي ها کلکسيوني از گزينه ها را براي انجام چنين حمله اي دراختيار دارند. اگر ايالات متحده موافقت کند، آنها به عنوان مثال مي توانند يک مسير هوايي را در آسمان عراق که ظاهراً توسط امريکايي ها کنترل مي شود باز کنند. اگر ايالات متحده موافقت نکند، مي توانند راه طولاني تري را انتخاب کنند که از جنوب شبه جزيره عربستان مي گذرد. اين مسافت بيش از 8000 کيلومتر است و بي شک اف 15 هاي اسراييلي مسؤول اين عمليات خواهند بود و البته نياز به چندين سوخت گيري هوايي نيز دارند. در نهايت، اگر اين گزينه نيز از نظر فني امکان پذير نباشد، نيروي هوايي اسراييل مي تواند از آسمان ترکيه مسيري را انتخاب کند و اين مسير به شکل قابل توجهي مسافت دستيابي به مراکز هسته اي ايران را کوتاه خواهد کرد.

ازطرف ديگر، واضح است که دولت آنکارا به طور رسمي اجازه چنين عملياتي را صادر نخواهد کرد، ولي بايد يادآوري کرد که هواپيماهاي اسراييلي قبلاً اجازه مقامات ترکيه را براي انجام پروازهاي آموزشي گرفته اند. به هرحال مي توان اذعان داشت که سران ترکيه نيز، بنا به دلايل ژئواستراتژيک، ناراضي نخواهند بود اگر اسراييل قواي تهديدآميز ايران را نابود کند.

آيا امريکا در خاک ايران عمليات مخفي دارد؟ آيا مي تواند به واسطه اين عمليات گسترش اتمي ايران را با مشکل روبرو کند؟
درخصوص وجود عمليات مخفي ايالات متحده در ايران مطمئن نيستم. در سال 2005 و همچنين 2006، سيمور هرش روزنامه نگار امريکايي اطلاعات محرمانه پنتاگون را افشا کرد. در اين اطلاعات آمده بود که نيروهاي ويژه امريکايي در خاک ايران مأموريت دارند که طرح و نقشه هاي بمباران را تهيه کنند. البته اين اطلاعات به طور رسمي تکذيب شدند. با اين وجود، نقش عوامل اطلاعاتي امريکا، مانند سازمان سيا، در تهيه و به کارگيري چنين نقشه هايي و انجام چنين عملياتي محرز است.
امروز مي دانيم که اسراييل و ايالات متحده به طور تنگاتنگ با بخشي از نيروي مقاومت کرد، به ويژه “حزب حيات آزاد کردستان” همکاري دارند. با کمک اين جنبش مي توان عملياتي مخفي ازطريق مرز ايران به نفع سازمان سيا انجام داد. ولي صحت و سقم اين اطلاعات نيز مشخص نيست و من معتقدم که اينها صرفاً حدس و گمان هستند.

آيا به نفع امريکا نيست که براي وقوع جنگ داخلي تلاش کند تا ايران نيز به مانند عراق به بخش هاي کوچکي از نظر قومي و نژادي تقسيم شود و بدين طريق حکومت آن تضعيف و امکان دسترسي به منابع آن تقويت گردد؟ گاهي صحبت از درگيري هاي قومي و نژادي در شمال ايران مي شود که به نفع ايالات متحده است. شما دراين خصوص چه نظري داريد؟
احتمالاً مسأله تلاش براي ايجاد تفرقه در واشنگتن بررسي شده و مي شود. بايد يادآوري کنم که اين ايده براي عراق نيز مدنظر بوده است. وضعيتي که امروز امريکايي ها در عراق شاهد آن هستند، نشان مي دهد که چنين سناريويي بسيار ماجراجويانه است. ازطرف ديگر، بايد خاطرنشان کرد که کليه تهديدهاي واشنگتن مي تواند نتيجه عکس دهد و با خواست امريکايي ها متفاوت باشد. درخصوص ايران، مي توان گفت که مقامات دولت تهران با احساسات و عرق ملي مردم بازي مي کنند. درواقع يک توطئه غربي بين المللي عليه ايران به راه افتاده و به نظر نمي رسد که در جهان عرب نيز مخالفان زيادي داشته باشد. بنابراين افزايش حجم تهديدها عليه ايران و عليه برنامه هسته اي اين کشور مي توان بازتاب گسترده اي بين مردم ايران داشته باشد و واحدي پارسي و غيرقابل نفوذ را در دفاع از حکومت آيت الله ها که خود داراي دودستگي هاي بسياري است [به ويژه در نزد محافطه کاران] گرد آورد.

آيا فکر مي کنيد ايالات متحده پس از شکست در عراق اين “فرصت” را دارد که با حمله به ايران در خاورميانه ايجاد بي ثباتي کند؟
من از اين نگرانم که ايالات متحده بتواند در “خاورنزديک” ايجاد بي ثباتي کند. فکر مي کنم که نمي توان اين را فرصت ناميد، نه براي آنها و نه هيچ کس ديگري. ولي اگر امريکايي ها تهديدهاي خود را به اجرا درآورند، تمامي کارشناسان روي يک نکته توافق نظر خواهند داشت: واقعاً خيال باطل است اگر فکر کنيم امريکا مي تواند با استفاده از بمب افکن هاي B-52 و موشک هاي دريا به زمين زيرساخت هاي برنامه هسته اي و بالستيکي ايران را به طور کامل درهم بشکند. اسراييلي ها جزو اولين اشخاصي خواهند بود که اعتراف کنند همه چيز را درخصوص مراکز هسته اي ايران نمي دانند.

آنها مظنون به اين هستند که ايران يک برنامه مخفي زيرزميني را در داخل تونل هاي عميق دنبال مي کند و اين خود به معني توانايي هاي بيشمار ايران در ايجاد اغتشاش و ناامني است. اولين قربانيان موشک هاي ايراني، مانند شهاب 3 که مي تواند به آماج هاي کمتر از 1300 کيلومتر دست يابد، مطمئناً شهرهاي اسراييل خواهند بود. اين اولين خطر است و مسلماً آخري هم نيست. فرانسه، ايتاليا و اسپانيا که نيروهاي نظامي بسياري را در يونيفيل [نيروهاي ميانجي سازمان ملل در لبنان] مستقر کرده اند، از اين واهمه دارند که درصورت درگيري بين ايران از يک طرف و ايالات متحده و اسراييل ازطرف ديگر، ايران با کمک سازمان هاي اسلامي افراطي و تندرو که در منطقه حضور دارند، گزينه عمليات تروريستي عليه سربازان يونيفيل را انتخاب کند. به علاوه همه معتقدند که ايران توان لازم براي ناامن ساختن راه هاي دريايي نفتي را نيز دارد و حتي مي تواند تنگه هرمز را ببندد يا حداقل مشکلاتي را براي عبور و مرور نفت کش ها از اين تنگه پديد آورد. اينها خطرات بارز در مسايل ژئواستراتژيکي هستند. و مسلماً مسايل اقتصادي نيز براي اروپايي ها بسيار حائزاهميت است. اين نکات از جمله عوامل بازدارنده ماجراجويي هاي جديد امريکا در منطقه هستند.

دستيابي ايران به بمب اتمي چگونه مي تواند نفوذ امريکا در خاورميانه را تحت تأثير قرار دهد؟
اگر ايران به بمب اتمي دست يابد، اين بدين معني خواهد بود که پيمان منع گسترش جنگ افزارهاي اتمي کاملاً منسوخ شده است. درحال حاضر مي دانيم که NPT به خودي خود نيز مشکل دارد [به دليل خروج کره شمالي از اين پيمان]. کاملاً مشخص است که اگر يک کشور ديگر، مانند ايران، مفاد اين پيمان را زيرپا بگذارد و درنهايت نيز از آن خارج شود، ديگر نمي توان به بقاي آن اميد داشت. اگر ايران به بمب دست يابد، کشورهاي متعددي هستند که به نوبه خود قصد اجراي برنامه هاي اتمي نظامي را خواهند داشت. يادآوري مي کنم که توافق نامه NPT بدين منظور به وجود آمد تا کشورها از اجراي پروژه هاي اتمي نظامي که مطمئناً قادر به انجام آن نيز هستند چشم پوشي کنند و در عوض همسايگان آنها نيز در چارچوب اين پيمان اجازه اجراي چنين پروژه هايي را نداشته باشند. مزيت دوم NPT اين بود که کشورهاي دارنده سلاح هسته اي حاضرند دانش و فنآوري صلح آميز خود را براي امضاء کنندگان اين پيمان تأمين کنند.

اگر ايران NPT را ترک کند و به سوي انرژي اتمي نظامي رود، کشورهاي ديگر مانند عربستان سعودي و کشورهاي امريکاي جنوبي و قاره آفريقا [آفريقاي جنوبي] نيز به تقليد از ايران به سوي برنامه هاي هسته اي روي خواهند آورد. به هرحال، دستيابي ايران به بمب اتمي يک سناريوي فاجعه آميز است که پيامدهاي آن، مجدداً مي گويم، غيرقابل محاسبه هستند. اسراييلي ها فکر مي کنند [شايد به غلط] که ايران در صورت دستيابي به بمب اتمي، در نابودي اسراييل ترديدي به دل راه نخواهد داد. شايد مطرح شدن چنين خطري قدري مبالغه آميز باشد. به هرحال آنچه که مسلم است، اين است که ايران قصد دارد به چرخه کامل هسته اي دست پيدا کند. آيا سران ايراني رويکردهاي دکتر استرنجلاو [فيلمي از استنلي کوبريک با نام کامل “دکتر استرنجلاو: چگونه ياد گرفتم که از بمب نترسم و آن را دوست داشته باشم”] را به کار خواهند بست؟ به واقع اين سؤالي است که هنوز کارشناسان و متخصصين امر نيز پاسخ مناسبي براي آن يافت نکرده اند.

شما مواضع ژاک شيراک را که با قاطعيت در کنار ايالات متحده مي ايستد و درعين حال خواستار انجام مذاکرات است چگونه توضيح مي دهيد؟
بايد توجه داشته باشيد که الزاماً تفاوتي بين اين دو موضع فرانسه وجود ندارد. آنچه که حقيقت دارد، اين است که هدف ژاک شيراک از اعزام يک نماينده به ايران به هيچ وجه عجيب نيست، بلکه نشان از خواست فرانسه در همبستگي و حل مسالمت آميز اين بحران هسته اي دارد. درواقع اين اقدامي است که اروپايي ها از 3 سال پيش تاکنون با آن روبرو بوده اند. ولي از زماني که اروپايي ها در اين اقدام ديپلماتيک با ايالات متحده همبازي شدند و فشارها بر ايران افزايش يافته است، مسأله سفر به تهران براي انجام مذاکره با دولت ايران به نظر غيرمنسجم و نامربوط مي نمايد. درعين حال مي توان گفت که در اين اقدام منطق به کار رفته است. فرانسه نسبت به يافتن يک راه حل ديپلماتيک بسيار مقيدتر از امريکايي هاست. اکنون اليزه دريافته که تحريم و مجازات آنچنان تأثيري بر ايران ندارند. اکنون فرانسه نسبت به عکس العمل هاي ايران عليه نيروهاي يونيفيل، به ويژه نيروهاي فرانسوي، بسيار نگران است. اينکه فرانسه و قبل از آن اسپانيا، نماينده به تهران اعزام بکنند، نشان از نگراني اين دولت ها دارد. آنها مي خواهند ضمانت هاي لازم براي منافع و نيروهاي خود را از حکومت ايران بگيرند.

امريکايي ها براي رقابت کردن با چين [در زمينه انرژي] مجبورند حکومت ايران را تغيير دهند. آيا به نظر شما چنين مسأله اي محتمل است؟
من رابطه قابل توجهي بين اين دو موضوع نمي بينم. اين که توافق هاي اقتصادي و به ويژه نفتي بسياري بين ايران و چين منعقد شده موضوع ديگري است.

روسيه در اين جريان چه نقشي دارد؟ آيا نقش آن واسطه گري است يا در پشت صحنه کارهاي ديگري مي کند؟
درخصوص روسيه، فهميدن اين که به واقع چه اهدافي را دنبال مي کند بسيار مشکل است. مسکو در ايران داراي منافع بسيار و درعين حال متناقضي است. درخصوص منافع بازرگاني، ايران مطمئناً خريدار خوبي براي مسکو، به ويژه ازنظر نظامي است. اکثر تسليحات ايران از روسيه مي آيند. مرکز هسته اي بوشهر نيز توسط روس ها ساخته شده و حتي قرارداد ديگري نيز بين ايران و روسيه منعقد شده مبني بر اينکه سوخت هسته اي اين مرکز نيز توسط روس ها تأمين خواهد شد. درحال حاضر صدها کارشناس و تکنسين روس در بوشهر کار مي کنند. درعين حال، روسيه هيچ علاقه اي ندارد که شاهد ظهور يک ايران اتمي در کنار مرزهاي خود باشد. اين منافع ضد و نقيض موضع پيچيده مسکو را توجيه مي کنند. ديپلمات هاي اروپايي مجبور بودند بسيار تلاش کنند تا توافق روس ها را در تصويب قطعنامه سازمان ملل به دست آورند. يکي از شرايط اين تحريم ها درخصوص صادرات تجهيزات اين بود که مجازات ها شامل حال مرکز هسته اي بوشهر نشوند. اگر امريکايي ها بخواهند از اين مجازات هاي اوليه فراتر روند، حساب کردن روي حمايت روس ها و چيني ها مشکل و مشکل تر خواهد شد.

شما روند کشمکش هاي بين ايالات متحده و ايران را چگونه مي بينيد؟
اين نيز از سؤالاتي است که پاسخ به آن بسيار مشکل است. درحال حاضر، تمامي توضيحات و توجيهات منطقي به اينجا ختم مي شوند که امريکايي ها نبايد خود را درگير جنگ با ايران کنند. ولي همان طور که مي دانيد دولت امريکا و رييس جمهور بوش همواره درصدد بوده و هستند که از خود تصوير خاصي را برجاي گذارند و کارآيي نيروهاي مسلح و ديپلماسي امريکا را بر همگان ثابت کنند. اکنون با توجه به ناکامي امريکا در عراق، نمي توان گفت که سران واشنگتن قصد خاتمه دادن به دوره رياست جمهوري بوش [قبل از انتخابات رياست جمهوري 2008] و کسب يک موفقيت را داشته باشند. درواقع ادامه اين راه براي کاخ سفيد و به عبارت بهتر براي محافل فوق محافظه کار، ساده ترين راه خواهد بود تا به واسطه آن بتوانند افکار عمومي ايالات متحده و کشورهاي جهان را به سوي خود معطوف کنند که: “امريکا در تلاش است تا جهان را از شرّ يکي از کشورهايي که نام آن در ليست “کشورهاي سرکش” جاي گرفته خلاص کند.”

منبع: لوموند، 26 ژانويه 2007

مترجم: علي جواهري
alijava_rooz@yahoo.es