دویچه وله: ظرف چند روز گذشته دو برخورد انتقادآمیز به آیت الله خامنه‌ای صورت گرفت که هردو در نوع خود کم‌سابقه بود. احمد قابل یکی از روشنفکران دینی در سایت شخصی خود ۲۸ سال دوران جمهوری اسلامی، مقامات بالای حکومتی و درراس همه آیت الله خامنه‌ای را به باد انتقاد گرفت و از ظلم هایی که در این دوره شده، شکایت کرد. اکبر اعلمی نماینده تبریز، اسکو و آذرشهر نیز در نطق پیش از دستور خود از شورای نگهبان، آیت الله جنتی و به نوعی آیت الله خامنه‌ای انتقاد کرد. محور انتقادات هردو، همان چیزی است که بخاطرش گروهی اکنون در زندان بسر می‌برند، از جمله هادی قابل عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت: طرح این مسئله که رهبر بایستی در مقابل قوانین با دیگران برابر باشد، اینکه روا نیست رهبر و رهبران جمهوری اسلامی حقوقی بیش از سایر آحاد جامعه داشته باشند.

در نمونه‌ی احمد قابل پی‌جوی آن شده‌ایم، که اساس انتقادهای او چیست.

مصاحبه با احمد قابل

دویچه‌وله: آقای قابل، شما در نامه‌تان از ظلم شدید و آشکار بیست و هشت ساله بر نیروهای سیاسی شکایت کرده‌اید. آیا به نظر شما این ستم‌ها موضعی هستند، به فرد رهبر یا گروهی از حاکمیت برمی‌گردند و یا این که به خود نظام؟ از نوشته‌ی شما من این طور برداشت می‌کنم که فرد و یا یک گروه را مقصر می‌دانید!

احمد قابل: وقتی می‌گوییم نظام، نظام یعنی مجموعه‌ی قوانینی که در قانون اساسی آمده و یا قوانینی که بعدا پارلمان یک کشور آنها را تصویب می‌کند برای اجرایی کردن که همان اهداف قانون اساسی است. وقتی در متن قانون اساسی تصریح شده به حقوق ملت، تصریح شده است به این که تمامی ارکان قدرت بازتابی از حق حاکمیت ملت باید باشد، نحوه‌ی محاکمه‌ی نیروهای مخالف سیاسی در آن با وضوح توضیح داده است، ولی در مقام عمل مسئولینی که در طول این سی سال حاکم بر کشور بوده‌ و بی‌اعتنا بودند به این قوانین، این را دیگر نمی‌شود ما به حساب اصل نظام بگذاریم. یعنی بگوییم که خود قوانین عیب دارند. ممکن است قوانین عیب‌هایی داشته باشد و قطعا من هم جزو منتقدان هستم. مثلا این که تمرکز قدرت را در اختیار یک فرد به عنوان ولی فقیه قرار داده است. اینها چیزهایی‌ست که شاید بعضا با بعضی قوانین دیگر دنیا اگر مقایسه بشود، نقاط ضعف این قانون است. ولی این گونه نیست که این قانون نمی‌توانسته بهتر از این اجرا بشود که تاکنون اجرا شده است. اگر اجرا نقص داشته، برمی‌گردد به مسئولینی که متصدی شده‌اند در طول این سی سال و بی‌اعتنایی کرده‌اند نسبت به اجرای قانون.

دویچه‌وله: اختیاراتی که به رهبر واگذار شده هم، بخشی از این قانون است. چطور می‌شود قانونی یا نظامی خوب باشد، ولی فقط با کارکردهای بد مواجه بشویم؟ چون موارد انتقادی که شما در نامه‌تان گفته‌اید، یکی دوتا نیستند و فقط به پارسال و امسال محدود نمی‌شوند!

احمد قابل: حرف من هم همین بود که در طول این سی سال نسبت به تصویب قوانینی که به نفع حقوق ملت بوده، در حقیقت سهل‌انگاری شده و عملا حقوق دولت بی‌دفاع گذاشته شده است. مثلا در طول این سالها یکسری قوانین علیه قانون اساسی تصویب شده است. یعنی در ایجاد موانع خاص برای آزادی‌های مردم که در متن خود قانون اساسی پیش‌بینی شده و یک چنین قوانینی نمی‌تواند اعتبار قانونی داشته باشد. ولی متاسفانه شورای نگهبان که بهرحال جایگاه قانونی دارد، اما نفراتش با گرایشات خاص انتخاب شده‌اند و سعی کرده‌اند نظریات خاص خودشان را اعمال کنند، وضعیت را به بن‌بست کشانده‌اند. یعنی ما بن‌بست‌هایی که امروز در صحنه‌ی سیاست کشورمان در مقام اجرا با قوانین کشورمان داریم، این برمی‌گردد به سوءتدبیر مسئولان نظام و مسئولینی که در جای جای این قوانین به آنها حق و حقوقی داده شده و از جمله مسئولیت‌هایی. آنها سعی کرده‌اند حقوقشان را به نحوه تمام و کامل استیفعا کنند، اما سعی نکرده‌اند مسئولیت‌هایشان را عملی کنند. من گفتم، به قوانین می‌شودهزاران اعتراض و انتقاد داشت، اما اولین انتقاد این است که چرا خود آن قانون اجرا نمی‌شود. اول باید آن قانون اجرا بشود، تا عیب و نقص‌اش مشخص بشود و بعدهم برای رفع آن عیب و نقص راهکاری باید در نظر گرفته بشود که آن قوانین را اصلاحش کرد.

دویچه‌وله: در مورد این قوانینی که صحبت می‌کنید: قوانین مربوط به اختیارات رهبری چه هستند، و از کدام بخش آنها تخطی شده است؟

احمد قابل: درست است که در قانون اساسی رهبری حق انتخاب رییس قوه قضاییه را دارد، حق انتخاب رییس صدا و سیما را دارد و حق انتخاب فرماندهان نظامی و انتظامی را دارد. اما، در خود این قانون اساسی به ایشان این حق داده نشده است که اینها را برخلاف منافع ملت و برخلاف گرایش‌های اکثریت ملت انتخاب بکند! یعنی می‌شد در سال ۷۶ که اکثریت ملت آقای خاتمی را انتخاب کرد و گرایش اصلاح‌طلبانه از خودش نشان داد، ایشان هم کسانی را درشورای نگهبان بگذارد که گرایشات اصلاح‌طلبانه داشته باشند. این حق قانونی ایشان بود، اما حق قانونی ملت هم بود که به گرایش مردم ایشان اعتنا بکند. یعنی رهبری چون نهایتا و غیرمستقیم منتخب ملت است و همیشه هم باید از سوی مجلس منتخب ملت، نه مجلسی که الان به‌اصطلاح از خبرگان تشکیل شده است، بلکه از سویمجلسی که حقیقتا نمایندگان ملت در آن باشند، باید دائم نظارت و کنترل بشود و این که آیا ایشان خواسته‌های ملت را اجرا می‌کند یا نمی‌کند و اگر اجرا نکند، آنها حق عزل او را دارند. اینها در قانون اساسی ما وجود دارد، اما متاسفانه به آن عمل نمی‌شود.

دویچه‌وله: یعنی در قانون اساسی به حق ملت در مقابل حق ولی فقیه ارجحیت داده شده است؟

احمد قابل: بله! اصلا ببینید، در قانون اساسی، در اصل پنجاه‌ و شش قانون اساسی نوشته شده که حاکمیت مطلق از آن خداست و هم او ملت را بر سرنوشت خویش حاکم کرده است. این حق خداداد را هیچکس حق ندارد در اختیار فرد یا گروه خاصی قرار بدهد. در دنباله‌ی اصل پنجاه و شش آمده است که ملت این حق خدادادی خودش را از طرق و از طریق مواد قانونی بعدی این قانون اعمال می‌کند. درست اصل بعدی‌ اصل پنجاه و هفت قانون اساسی است که بحث ولایت فقیه را مطرح کرده است. یعنی ولایت فقیه به اصطلاح یک بخش از حق حاکمیت ملت باید باشد. باید با خواست و رضایت همیشگی ملت باشد. و مجلس خبرگان این ملت باید دائم باید بر او نظارت داشته باشند. کوچکترین تخلفی باعث می‌شود که ایشان را عزلش بکنند. ولی اینها را یکجوری تغییرش داده‌اند که مجلس خبرگان عملا منتخب رهبری شده است و نه منتخب ملت. همانطور که نمایندگان مجلس را هم الان می‌بینید که نمایندگان رهبری انتخاب می‌کنند. یک لیست در اختیار مردم قرار می‌دهند و می‌گویند، شما از این لیستی که ما تایید کرده‌ایم فقط انتخاب کنید. این است که مسیر این نظام را خود رهبری و افراد منتخب ایشان عوض کرده‌اند. یعنی این نظامی که الان حاکم است، مبتنی بر قانون اساسی نیست. برخلاف قانون اساسی و فقط با حفظ ظاهری از قانون اساسی‌ در حقیقت شکل گرفته است.

دویچه‌وله: آقای قابل اگر ملت حق حاکمیت دارد، اگر ملت مجلس دارد و رییس جمهور دارد، چه نیازی به رهبر و ولی فقیه دارد؟

احمد قابل: ببینید، یک وقت هست که من به لحاظ نظری می‌خواهم به این موضوع جواب بدهم، که من هم به لحاظ نظری و به لحاظ فقهی اعتقاد ندارم به این که خداوند حقی بنام حق ولایت برای فقها بعنوان حق ویژه قائل شده است. من هم اعتقادم این نیست که ولایت فقیه یک امر شرعی باشد. ولی ما فعلا با قانون اساسی سروکار داریم که یک متن حقوقی است وهمه به آن رای داده‌اند یا اکثریت به آن رای داده‌اند و فعلا هم اعتبار دارد در صحنه‌ی سیاست کشور ما. منتهای مراتب متاسفانه قرائتی از قانون اساسی داده می‌شود که ولی فقیه را با همه‌ی این اختیارات گسترده‌ای که دارد، بازهم فراتر از قانون می‌نشاند. یعنی حتا به او حق نقض قانون اساسی را می‌دهند. و متاسفانه این کارها هم صورت گرفته است. یعنی یکسری رفتارهایی خلاف قانون اساسی از رهبری سرزده است، ولی آن هیات نظارتی که اسمش مجلس خبرگان است، چون اساسا براساس خواست ملت شکل نگرفته است، عملا نظارتی هم بر رهبری نبوده است. والا بله، بر اساس این قانون بهرحال جایگاهی به نام ولی فقیه تعریف شده است و اتفاقا اختیارات و توانمندی‌های زیادی هم برای او درنظر گرفته‌اند.

دویچه‌وله: شما با توجه به صحبت‌هایی که کرده‌اید و با توجه به تجربیاتی که دارید، نظرتان در مورد جدایی اکید دین و دولت چه هست؟

احمد قابل: من بطور طبیعی معتقدم که نهاد دین از نهاد حکومت جداست. این را به لحاظ نظری و اعتقادی، اعتقاد دینی من است. و این‌ها را در وبلاگم نوشته‌ام؛ صرف‌نظر از مباحث سیاسی و تحت عنوان مباحث نظری و کلامی، درباره‌ی اینها و همچنین مباحث سیاسی اظهارنظر کرده‌ام. من اعتقاد ندارم که دین اسلام، طرح خاصی راجع به حکومت دارد، یا به فرد و گروه خاصی حاکمیت بخشیده است. چنین اعتقادی ندارم. معتقدم خدای سبحان حاکمیت را در اختیار خود مردم قرار داده است و همیشه هم باید با رضایت اکثریت مردم، در جایی که همه باهم متفق می‌شوند، باید ملاک عمل باشد.بالنتیجه من معتقدم که نظام یک نظام دموکراتیک است، یعنی باید یک نظام دموکراتیک باشد و همیشه خواست ملت اجرا بشود. حالا حتا اگر اکثریت ملت یک روزی به این نتیجه برسند، یعنی اگر اینجوری بشود که نخواهند احکام اسلام در جامعه‌شان حاکم باشد، بازهم این حق مردم است وهیچ کس حق ندارد در برابر مردم صف‌آرایی کند و آنها را از حق‌شان منع کند. این اعتقاد شخصی خودم من است، ولی گفتم، ما فعلا در جامعه‌ای داریم زندگی می‌کنیم که یک چنین قانونی وجود دارد.

دویچه‌وله: شما در نامه‌تان اشاره کرده‌اید که بی‌اخلاقی حاکم است و خلاف دین رفتار می‌شود. چرا کسانی مانند شما که با این صراحت انتقاد بکنند، اینقدر کم‌اند؟

احمد قابل: حکومت در حقیقت به عده‌ خاصی از روحانیونی که دوروبرش هستند، فوق‌العاده به آنها می‌رسد و همه‌ی امکانات را برای آنها فراهم می‌کند، و یکسری از علمای بزرگ را سعی می‌کند یکجوری ساکت و راضی نگهدارد. حالا بهر نحوی شده است، یا با تهدید، یا با تطمیع و یا با هر حیله‌ای که می‌توانند به‌کار ببندند، سعی کرده‌اند که علمای بزرگ را هم به نوعی در اختیار خودشان قرار بدهند که البته موفق هم نشده‌اند همه را تحت تیول خودشان دربیاورند. ولی همانقدر هم که موفق شده‌اند، بهرحال تاکنون توانسته‌اند جوری جلوه بدهند که گویی همه یا اکثریت مدافع آنها هستند.

ولی چرا کم انتقاد می‌شود یا انتقاد صریح کم می‌شود؟ بخاطر این که هزینه‌های انتقاد در کشور ما فوق‌العاده سنگین است. یعنی از هتک حیثیت مطلق و از هستی و از آبرو تهی‌کردن افراد و محرومیت‌های شدیدی که برای فرد و اعضای خانواده‌اش در نظر می‌گیرند. خب شما از همه کس نمی‌توانید انتظار داشته باشید که این مسایل را تحمل کنند. حالا یک نفر، دو نفر یا چند نفر هم پیدا می‌شوند که بهر دلیلی یا خدا خواسته و یا آنها خودشان بهر دلیلی این امکان را داشته‌اند که بتوانند صرف‌نظر از خواست و یا فشارهای حاکمیت حداقل زندگی خودشان را تامین کنند و نگرانی هم نداشته باشند از این که وظیفه‌ی شرعی خودشان را انجام می‌دهند. دیگر باید به همین کم بسنده کرد. یعنی من خودم حتا توقع ندارم که همه‌ی همفکران و همکیشان و همه‌ی همراهان من مثل من رفتار کنند. نه، من اعتقاد دارم هر کسی وظیفه‌ی خاص خودش را دارد. من احمد قابل به لحاظ این که گرفتاری‌ام کمتر است، احساس می‌کنم که می‌توانم به این سبک در برابر رفتارهای ناصحیح حاکمیت بایستم و از حق خودم و از حق دیگران دفاع کنم. حالا هزینه‌هایش را هم تاکنون پرداخته‌ام و از این به بعد هم لابد آمادگی‌اش را دارم که این هزینه‌ها را بپردازم، که به این سبک وارد میدان شده‌ام.

مصاحبه‌گر: مریم انصاری