نوروز: اعتماد-سيد اميرحسين مهدوي، کيوان مهرگان-مهندس بهزاد نبوي براي گفت وگو درباره انتخابات رياست جمهوري آمادگي نداشت. معتقد بود بحث درباره انتخابات رياست جمهوري هنوز زود است اما به خاطر تشابه شرايط کنوني با شرايط حاکم بر پيش از دوم خرداد مساله جست وجوي گروه ها براي يافتن نامزد مورد نظر گروه هاي چپ اسلامي به عنوان محور اصلي گفت وگو با اين عضو بلندپايه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي تعيين شد. مهندس نبوي به دليل اينکه در بطن و محور رويدادهاي آن زمان بوده است «روايت معتبري» از پروسه نامزدي سيدمحمد خاتمي ارائه مي کند. البته اين گفت وگو به محور اصلي محدود نشد و به مسائل روز هم کشيده شد. مهندس بهزاد نبوي با توجه به جذب برخي روزنامه نگاران و فعالان سياسي به شبکه صداي امريکا مي گويد؛ معتقدم برخي ها تلاش مي کنند افراد بيشتري جذب اين شبکه شوند اما کساني که معتقدند اين شبکه تحولي در ايران ايجاد مي کند دچار اشتباه هستند چون پرمخاطب بودن به معناي اثرگذاري نيست. متن کامل گفت وگوي ما با مهندس نبوي با اين پرسش آغاز شد که؛

—

– پروژه نامزد سازي در جريان خط امام در سال 76 چگونه سازمان گرفت؟

اولاً واژه نامزدسازي که در سوالتان مطرح شده شايد واژه مناسبي نباشد، جست وجو براي نامزد مناسب و دلخواه شايد لفظ بهتري باشد، ثانياً بايد معلوم شود منظور از جريان خط امام، کل جريان چپ اسلامي آن زمان است يا شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام؟ اگر منظور شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام باشد که متشکل از 7 گروه مسلمان پيرو خط امام، يعني انجمن هاي اسلامي معلمان، مهندسين، مدرسين و جامعه پزشکي، دفتر تحکيم، اقليت مجلس پنجم و سازمان مجاهدين انقلاب باشد، اين جمع براي انتخابات رياست جمهوري دوره هفتم تقريباً از اوايل تابستان سال 75 فعاليت خود را آغاز کردند و ديدارهايي با آقاي مهندس موسوي داشتند. نهايتاً تصور اين مجموعه اين بود که آقاي مهندس موسوي آمادگي نامزدي رياست جمهوري دور هفتم را دارد.

-کارگزاران نبودند؟

خير، کارگزاران در اين جمع حضور نداشتند. در پاسخ به سوال قبلي شما، من به طور خاص در مورد فعاليت هاي اين شورا صحبت مي کنم. همان طور که عرض شد اعضاي اين 7 گروه در تابستان 75، يعني حدود يک سال پيش از انتخابات با آقاي مهندس موسوي ديدارهايي داشتند. ديدارها در آنها اين استنباط را ايجاد کرد که آقاي مهندس موسوي براي نامزدي رياست جمهوري دور هفتم آمادگي دارند. جريانات پيش مي رفت و شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام از اينکه نامزد مورد نظر او نامزدي رياست جمهوري را پذيرفته خوشحال بود، تصور هم اين بود که آقاي مهندس موسوي هم از نظر راي آوري و هم از نظر اجماع ميان تمام گروه هاي چپ اسلامي آن زمان مناسب ترين گزينه است تا اينکه روزي از طريق خبرگزاري جمهوري اسلامي پيامي از آقاي مهندس موسوي دريافت شد مبني بر انصراف ايشان از نامزدي، اين براي جريان چپ و شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام شوک عظيمي بود. بعد از آن اعلام انصراف تا يک ماه حتي نتوانستيم با آقاي مهندس موسوي تماس تلفني بگيريم و تا مدت ها عملاً در خلأ به سر مي برديم. اين مرحله اول ماجرا بود. اين وضع ادامه داشت تا اينکه در نيمه دوم سال 75 در يکي از جلسات ماهانه يي که با آقايان خاتمي، موسوي خوئيني ها و کروبي داشتم – که اتفاقاً در منزل ما تشکيل شده بود – بحث اينکه آقاي خاتمي به عنوان نامزد رياست جمهوري مطرح شود، عنوان شد. نمي دانم سابقه يي داشت يا خير. آقاي خاتمي هم نفي نکرد و بنا بر اين شد که موضوع نامزدي آقاي خاتمي مطرح شود و گروه هاي خط امام و چپ آن دوره در جريان قرار بگيرند و اظهارنظر کنند، زيرا نامزدي آقاي مهندس موسوي به طور کامل و رسمي منتفي شده بود. موضوع در جمع گروه هاي چپ و خط امام مطرح و مورد استقبال کامل قرار گرفت و همه به دنبال نامزدي آقاي خاتمي رفتند. شايد آخرين گروهي که به اين ائتلاف پيوست، کارگزاران بود. کارگزاران يک يا دو نامزد ديگر را دنبال و گمان مي کرد مناسب تر باشند. ظاهراً هيچ يک از آنها آمادگي نامزدي نداشتند و طبعاً کارگزاران هم به صف حاميان آقاي خاتمي پيوستند. به اين ترتيب، حاميان رسمي آقاي خاتمي گروه هاي چپ اسلامي آن دوره به علاوه کارگزاران بودند؛ يعني مجمع روحانيون مبارز و شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام و چند گروه ديگر همگي به عنوان حاميان آقاي خاتمي از ايشان حمايت کردند. البته آقاي خاتمي به طور فردي اعلام نامزدي کرد و اين گروه ها با ايشان به ترتيب ديدار و بيعت کردند.

-يکي، دو موردي که کارگزاران به دنبال آن بودند نامزد شوند، در صحنه ماندند؟

خير، هيچ کدام نامزد نشدند، البته اطلاعات دقيق آن را بايد خود آنها بيان کنند.

-بحث آقاي خاتمي که مطرح شد، پيشنهاد خود ايشان بود يا شخص ديگري مطرح کرد؟

پيشنهاد خود ايشان نبود، ولي ايشان استنکاف نکرد.

-پيشنهاد که مطرح شد ايشان خودشان هم استقبال کردند؟

استقبال با استنکاف فرق دارد. گرچه استنکاف نکرد، ولي حتي بعضاً دچار ترديد هم مي شد.

-در مورد ترديدهايشان صحبتي نکردند؟

در آن زمان، تصور هيچ يک از ما اين نبود که آقاي خاتمي رئيس جمهور خواهد شد، همه فکر مي کرديم در شرايطي که آقاي موسوي رفته و ما نامزد جايگزين مطلوبي نداريم، بايد نامزدي پيدا کنيم که حداقل اجماع جريان چپ اسلامي را داشته باشد و راي مناسبي هم بياورد. ما تصور نمي کرديم آقاي خاتمي بتواند چنين رايي به دست آورد، ولي ديدگاه هاي آقاي خاتمي و مواضعي که مطرح کرد سبب شد آن راي عظيم را کسب کند و رئيس جمهور شود. لذا آنچه در بدو امر براي آقاي خاتمي مطرح بود، اين بود که به عنوان يک نامزد انتخابات مطرح باشد نه به عنوان يک رئيس جمهور. درست است آقاي خاتمي استنکاف نکرد ولي به دلايلي که عرض شد تا يکي، دو ماه آخر ترديدهايي در مورد ادامه کار داشت.

-به نظر مي آيد مسير نامزدسازي، به اجماع رسيدن يا توافق کردن نسبت به امروز سهل تر و همگرايي راحت تر بوده است با وجود اينکه وضع جناح چپ در قدرت الان از آن زمان بهتر نيست و اگر دقيق اندازه گيري کنيم شايد از آن روز بدتر هم باشد اما مسير اجماع، همنشيني گروه ها و به تصميم رسيدن به نظر راحت تر بوده است و ما در روحيه تشکيلاتي براي دوم خرداد، گروه هاي جديدي که آمده اند و اتفاقاتي که افتاده، به عقب رفته ايم.

بله، در آن زمان انسجام بيشتر بود، شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام انسجام بسيار خوبي داشت، مجمع روحانيون بعد از يک دوره سياست «صبر و انتظار» که در پيش گرفت و سکوتي که در مجلس پنجم داشت، به تازگي وارد صحنه مي شد. حساب کارگزاران هم در آن زمان جدا بود و در تفاهم و هماهنگي، گروه هاي خط امام و چپ، موضع کارگزاران را مدنظر نداشتند. کارگزاران با گروه هاي چپ روابطي داشتند ولي خودشان مستقل بودند. در آن دوره، منشأ و مبناي اختلافي وجود نداشت. تقريباً تمام گروه ها هماهنگ بودند و کسي منافع خاصي نداشت مثلاً در انتخابات دور هفتم رياست جمهوري همه روي مهندس موسوي و سپس خاتمي اجماع داشتند. البته پيش از اين مرحله، در انتخابات دور پنجم مجلس شوراي اسلامي، بين شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام (که فعالانه در انتخابات شرکت کرد) با بعضي از عناصر چپ اسلامي اختلافاتي وجود داشت، حتي عده يي شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام را به خاطر شرکت در انتخابات دور پنجم به خيانت متهم مي کردند، ولي وضع در انتخابات رياست جمهوري متفاوت بود. در انتخابات رياست جمهوري شرايط طوري بود که بين گروه هاي چپ اسلامي تعارض وجود نداشت و همگي از خاتمي حمايت مي کردند. کارگزاران هم چون به نامزد مطلوب ديگري نرسيدند نهايتاً به سراغ آقاي خاتمي آمدند و از ايشان حمايت کردند و خود به خود بين گروه هاي چپ آن زمان و کارگزاران اجماع ايجاد شد و همگي آقاي خاتمي را تاييد کردند. حتي مي توان گفت در جريان انتخابات، گروه هايي مثل جمعيت دفاع از ارزش ها، گرچه نامزد اختصاصي داشت ولي موضع گيري آقاي ري شهري و دوستان ايشان بيشتر در جهت آقاي خاتمي بود. به عنوان مثال به آقاي ري شهري فشار زيادي وارد مي شد که به نفع رقيب آقاي خاتمي انصراف دهد، ولي ايشان ايستاد و انصراف نداد. انصراف ندادن ايشان به سود نامزدي آقاي خاتمي بود. در آن زمان اين دوستان با جناح چپ اسلامي ارتباطاتي داشتند و نوعي هماهنگي وجود داشت و دوستان ما هم معتقد بودند آقاي ري شهري نبايد کنار برود ولي جناح راست براي کنار رفتن آقاي ري شهري فشار زيادي وارد مي کرد. در مجموع مي توان گفت جمعيت دفاع از ارزش ها هم در کنار چپ اسلامي عملاً به پيروزي آقاي خاتمي در دوم خرداد کمک کردند.

-براي اينکه به شرايط امروز برسيم، فضاي امروز را براي يافتن نامزد مطلوب چطور ارزيابي مي کنيد؟ از يک طرف اتفاقات پيش بيني نشده و از طرف ديگر يک اراده منسجم مي تواند به يک نامزد مطلوب براي جناحي که امروز موسوم به اصلاح طلب است، منجر شود يا واقعاً بايد فکر ديگري کرد؟ آقاي مهندس، به نظر مي آيد ساز و کار سنتي که در شوراي هماهنگي گروه هاي دوم خرداد بود، بعد از آن که به ائتلاف اصلاح طلبان تبديل شده، ديگر کارايي خود را از دست داده است.

بعد از دوم خرداد 76 گروه هاي جديد تشکيل و وارد ائتلاف شدند؛ يکي، دو گروه هم از آن خارج شدند و ترکيب قدري تغيير کرده است، ولي ائتلاف اصلاح طلبان در انتخابات مجلس هشتم الزاماً معناي ائتلاف نمايندگان گروه هاي اصلاح طلب را نداشت. جمعي بودند به نام ائتلاف اصلاح طلبان که در آن شخصيت ها و افرادي از گروه هاي اصلاح طلب حضور داشتند.

-به چه معنا، يعني براي گروه ها تمکين به وجود آورد؟

خير، تمکين نمي آورد.

-زيرا به نظر مي آمد در اين انتخابات، اسم گروه ها حضور داشت ولي روح آنها حضور نداشت؛ يعني فعال ترين شخصيت هاي اصلاح طلب که در روزهاي عادي در استان ها و دانشگاه ها فعال بودند، در فعاليت هاي انتخاباتي غايب بودند ولي گروه آنها عضو ائتلاف بود.

گروه آنها هم به عنوان گروه عضو ائتلاف نبود. از هر گروه، افرادي عضو ائتلاف بودند، افرادي که توسط خود اين گروه ها پيشنهاد نشده بودند از طرف شوراي عالي انتخاب شدند که ساز و کار آن نوع ديگري بود. آقاي خاتمي حدود 300 نفر از شخصيت هاي اصلاح طلب را دعوت کردند و از آنها براي اينکه در مورد انتخابات چه کنيم و چه کساني فعال شوند نظر خواستند. براساس اين نظريات و هماهنگي هاي کلي، افرادي از گروه ها و عده يي از شخصيت هاي اصلاح طلب، ائتلاف را تشکيل دادند. همان طور که مي فرماييد در واقع چنين ائتلافي نمي توانست براي گروه هاي اصلاح طلب الزامي ايجاد کند، ولي بعد از تشکيل ائتلاف، نمايندگان آن با گروه هاي سياسي مختلف ديدار داشتند و گروه ها را به همکاري با ائتلاف دعوت کردند و گروه هايي که اعضاي آنها در ائتلاف عضو بودند با ائتلاف همکاري کردند؛ يعني اول ائتلاف تشکيل شد و سپس گروه ها با ائتلاف بيعت کردند و از اين باب براي هماهنگي الزام ايجاد شد. اما اينکه آيا اکنون امکان اجماع وجود دارد يا خير، بايد جلو رفت و ديد. به نظر من شايد حتي شرايط مناسب تر باشد. اشکال کار اين است که گزينه ها محدود است، زيرا براي کانديداتوري رياست جمهوري پارامترهاي زيادي بايد مورد توجه قرار بگيرد. در انتخابات دور هفتم رياست جمهوري نيز ما فقط گزينه آقاي مهندس موسوي را داشتيم. وقتي ايشان انصراف داد ما تصور کرديم کار تمام است و نمي توانيم کسي را جايگزين کنيم، سپس آقاي خاتمي پيدا شد، که بدواً حتي ايشان را گزينه بديل مهندس موسوي نمي دانستيم. فکر مي کرديم ايشان سه يا چهار ميليون راي مي آورد و جريان مطرحي به عنوان جريان چپ اسلامي در مقابل جريان حاکم که حکومت را به دست مي گيرد خواهد بود و به اين حد قانع بوديم. امروز همان مشکل را داريم و گزينه هاي متعددي پيش رو نداريم. ممکن است گزينه هايي وجود داشته باشند که به لحاظ فکري به ما نزديک باشند ولي امکان راي آوري آنها کم باشد، يک سري گزينه ها وجود دارند که ممکن است امکان راي آوري بالا داشته باشند ولي آمادگي حضور در صحنه را پيدا نکنند يا به آنها اجازه ورود به صحنه را ندهند، لذا در اين دوره هم با مشکل نامزد مناسب روبه رو هستيم.

-در پارامترهاي شما تاييد و رد وجود ندارد؟

تاييد و رد صلاحيت؟

-بله.

چرا. به نظر من در اين دوره اين مساله بايد خط قرمز اصلاح طلبان باشد. اگر نامزد دلخواه آنان را رد کردند، بايد دانست شرايط به صورتي است که امکان حضور و رقابت اصلاح طلبان وجود ندارد و بايد فقط طرفداران حاکمان فعلي بين خود رقابت کنند و بقيه غيرخودي هستند،

-دور قبل، خود شما در برابر بعضي از اسم ها که مطرح مي شد، مي فرموديد اين اسم نماد اين است که براي دعوا آمده ايم، يعني اسمي را مطرح کنيم که حتي اگر بدانيم رد مي شود نماد اين است که براي بازي نيامده ايم.

بله، درست است.

-ولي الان مي گوييد به هر که رسيديم پشت او برويم.

من اصلاً چنين حرفي نزدم، من مي گويم ما مي توانيم گزينه هايي داشته باشيم که راي آوري آنها محل ترديد زياد نباشد، اجماع هم در مورد آنان ايجاد شود ولي صلاحيتشان رد شود. طبيعي است که در چنين شرايطي تنها راه، عدم حضور است. اگر قرار بر اين باشد و انتخابات طوري مهندسي شده باشد که غير فرد مورد نظر کسي انتخاب نشود ممکن است حتي کساني را رد صلاحيت کنند که امروز در تصور ما نمي گنجد.

-يعني فکر مي کنيد اين بار رد صلاحيت مشمول افرادي از آن سمت هم بشود؟

آن سمت را نگفتم، من در مورد اصلاح طلب ها مي گويم. اگر به خوبي مهندسي شده باشد، رقابت آن سمت قابل کنترل است و مشکلي ندارد و اصولاً اگر قرار باشد نامزدهاي اين سمت را رد صلاحيت کنند، حتماً بايد در آن سمت رقابتي وجود داشته باشد که انتخابات مانند مسابقه با يک شرکت کننده نباشد و رقابت بين چند نفر باشد و يک نفر برنده شود.

-در اين شرايط، با توجه به تجربيات از دوم خرداد به بعد که شما به آن اشاره کرديد، به نظر مي رسد الان وقت اين باشد که گروه ها بر سر يک فرد ائتلاف کنند يا ائتلاف شکل بگيرد و ائتلاف به دنبال آن باشد که فردي را کانديدا کند و براي او کار کند. الان تکليف اين مساله مشخص نيست که اصلاح طلبان مي خواهند چه کار کنند، باز با همان روش مي خواهند يک فرد را پيدا کنند و روي او اجماع ايجاد شود و ائتلاف کنند يا از قبل ائتلاف کنند، محورهايشان را مشخص کنند و بگويند بر اين اساس جلو مي رويم و فردي به عنوان کانديدا خواهد بود و از ايشان دعوت مي کنند در انتخابات شرکت کند؟

من تصور مي کنم راه دوم صحيح تر است که در واقع ائتلاف نيست و تشکيل يک جبهه است مانند جبهه اصلاحات. اين جبهه مي تواند کانديدا تعيين کند ولي واقعيت اين است که ممکن است کار از جهت ديگري انجام شود و فرد يا افرادي براي نامزدي رياست جمهوري مطرح شوند و گروه ها روي آنها رايزني کنند و به توافق برسند، که نام آن ائتلاف خواهد بود. ائتلاف يعني فرد يا جمع يا موضوعي مطرح است و مجموعه يي در مقطعي مي خواهد از آنها حمايت کند، ولي اگر جمعي قبلاً با هم يک مجموعه و جبهه واحدي تشکيل داده اند، جبهه واحد در مراحل مختلف به دنبال کانديدا مي رود مثلاً شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام در واقع يک ائتلاف دائم بود که به دنبال کانديدا هم مي رفت يا جبهه دوم خرداد ائتلاف دائمي بود که به دنبال کانديدا هم مي رفت. جبهه اصلاحات امروز هم همان نقش را دارد ولي ممکن است کار در جبهه اصلاحات محدود نشود يعني شرايط شبيه انتخابات دور هشتم شود. ائتلاف دور هشتم، جبهه اصلاحات نبود و نامزدها در بدو امر نامزدهاي جبهه اصلاحات نبودند. راه دوم ساده تر است ولي ممکن است دربرگيرنده همه گروه ها و شخصيت هاي اصلاح طلب نشود. در جبهه اصلاحات امروز ما، عملاً مجمع روحانيون مبارز حضور ندارد و عضو نيست.

-اما در ستاد ائتلاف نماينده مي فرستاد.

بله، در ستاد ائتلاف، ولي در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات عضو نداشت يا آقاي خاتمي در شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات حضور ندارد به اين ترتيب طبعاً آن جبهه جامعيتي را که بايد، نمي تواند داشته باشد خصوصاً اينکه به تدريج ائتلاف ها گستره بيشتري پيدا مي کند و هرچه جلوتر مي رويم با توجه به شرايط بيروني، گستره ائتلاف ها بيشتر مي شود. طبعاً همان تعداد گروه هايي که عضو شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات هستند، شايد نتوانند تمام آن طيف گسترده را پوشش دهند.

-براي انتخابات رياست جمهوري خود شما به اجماع چقدر ايمان داريد و چقدر مهم است؟ يعني آيا در شاخص هايي که گفتيد اجماع اولويت دارد؟

با تحليل شرايط، استنباط من اين است که اگر بين اصلاح طلب ها و حتي نيروهاي مستقل اجماع وجود نداشته باشد، با شرايط موجود امکان برد کم است. البته به فرض اگر آقاي خاتمي نامزد رياست جمهوري شود، مشکل اجماع حل است. نه تنها بين اصلاح طلبان، بلکه بين بسياري از گروه هاي مستقل هم آقاي خاتمي بي بديل است و همه او را تاييد خواهند کرد. فرضاً چنانچه گروه هايي هم اجماع نکنند، توان شکستن رأي خاتمي را نخواهند داشت. اگر آقاي خاتمي حاضر نشود نامزد شود، کار دشوارتر و بحث اجماع از اهميت بيشتري برخوردار مي شود. اگر چهره يي مانند آقاي خاتمي مطرح نباشد و امکان راي آوري پايين تر بيايد، در آن زمان بايد بررسي کرد با شرايطي که حکومت براي انتخابات ايجاد مي کند، اصلاً وارد عرصه رقابت انتخاباتي شدن صحيح است يا خير و اگر وارد شديم قطعاً بايد با اجماع وارد شويم و در آن شرايط نمي توان نامزدهاي جدا داشت، يعني اگر تجربه دور نهم رياست جمهوري تکرار شود ما حتماً شکست خواهيم خورد.

– يعني اگر تفرق کانديدا داشته باشيم؟

بله، اگر تفرق کانديدا باشد شکست خواهيم خورد، ضمن اينکه اگر اجماع هم جز روي نظاير خاتمي باشد، با توجه به شرايط موجود، راي آوري محل ترديد خواهد بود، لذا اگر کار از آقاي خاتمي بگذرد ممکن است مصلحت عدم شرکت باشد ولي اگر قرار بر شرکت باشد بايد حتماً اجماع وجود داشته باشد و اجماع مهم است.

– بحث ديگري که بر جبهه اصلاحات اشکال و ايراد وارد مي کند و علت ناپايداري ائتلاف بوده، نبود رهبري مشخص چه به صورت گروهي و تشکيلاتي و چه به صورت فردي است. آيا از اين فرصت استفاده نمي شود که اصلاحات، جبهه اصلاحات و جريان اصلاح طلبي در کشور حول يک تشکيلات يا يک اجماع يا ائتلاف يا… به يک رهبري مشخص برسد که بتواند سناريوهاي مختلف را براي اين جريان طراحي کند و آنها را به موقع به اجرا بگذارد؟

به طور کلي فرق اصلاح طلبان با جناح مقابل در اين است که معمولاً اين طيف در شرايطي نيستند که فردي را به عنوان رهبر قبول کنند و هرچه او بگويد را قبول داشته باشند. معمولاً بين اصلاح طلبان در طول تاريخ، فعاليت اصلاح طلبان و حتي قبل از آن، چپ اسلامي، رهبري جمعي بوده است و به اعتقاد من اين الگو درست است. رهبري جمعي مي تواند به صورت ائتلاف گروه هاي اصلاح طلب يا جبهه گروه هاي اصلاح طلب يا شبيه انتخابات دور هشتم مجموعه يي از شخصيت هاي اصلاح طلب که نگاهي به گروه ها دارند، باشد. حتي چهره يي مانند آقاي خاتمي که سمبل بلامنازع حرکت اصلاحي است هيچ گاه خودش هم آمادگي ايفا کردن نقش رهبري جريان اصلاحات را نداشته است.

– در امريکا انتخابات اوج رقابت هاي درون حزبي بود. 7 يا 8 ماه به انتخابات باقي مانده و هنوز مساله رقابت هاي درون حزبي وجود دارد. براي رقابت درون جبهه يي متر و ملاک هايي دارند. در آنجا دو حزب وجود دارد و در حزب فراکسيون هست که مانند احزاب داخل جبهه ما است، براي وزن کشي نامزدها متر و معيارهايي وجود دارد. الان بعضي گروه ها چندنفره است، بعضي گروه ها سراسري است و در سي استان فعال اند، بعضي گروه ها کم اهميت تر است، اينها زماني که دور هم مي نشينند، فرآيند رسيدن به يک نامزد، به شکل دموکراتيک به چه صورت است؟ اي کاش مثلاً پنج نامزد قرار مي داديم و گفته مي شد در جامعه وزن کشي شود، اما متاسفانه اين وزن کشي در انتخابات مجلس (تاحدودي) و در رياست جمهوري قبلي به خود مرحله راي گيري مي کشد.

بله، اين نواقص وجود دارد و اين بحث ها هم در درون جبهه اصلاحات مطرح شده است. اين مشکل وجود دارد که گروه هايي با اوزان مختلف وجود دارند که هريک خود را از ديگري پر وزن تر مي داند. يکي خود را به لحاظ کيفي و ديگري خود را به لحاظ کمي پروزن مي داند و يکي به هر دو لحاظ. مدتي در جبهه اصلاحات هم اين بحث ها مطرح مي شد که مثلاً اگر بنده به عنوان يک گروه عضو جبهه اصلاحات هستم، به لحاظ پروزني، شرايط ويژه يي داشته باشم که عکس العمل هاي خوبي نداشت. اکنون در جبهه اصلاحات و در ائتلاف اصلاح طلبان نيز، که شخصيت هاي اصلاح طلب و افرادي از بين گروه ها در آن حضور داشتند، مساله با راي گيري حل مي شود. به ما پيشنهاد مي شود که مانند امريکا عمل کنيم و چند کانديدا را در جبهه هاي اصلاحات استان ها مطرح و راي گيري کنيم، اما اين جبهه ها طبق ضوابط و آيين نامه واحدي شکل نگرفته اند که مثل حزب دموکرات در ايالت هاي مختلف امريکا مشخص و معلوم باشد که چه کسي بايد راي دهد. در مورد ما اين حالت نيست که پنج کانديدا به استاني بفرستيم و در آنجا اعضاي تشکل هاي اصلاح طلبان راي دهند و طبعاً طرفداران هر نامزد خود را نماينده اصلاح طلبان استان اعلام خواهند کرد و مدعي خواهند شد اصلاح طلبان از نامزد آنان حمايت مي کنند. در جريان انتخابات مجلس هشتم يک ائتلاف اصلاح طلبان و چندين نام مشابه وجود داشت که آنها هم به نوعي خود را نماينده اصلاح طلبان مي دانستند. تا زماني که چنين شرايطي داشته باشيم عملاً کاري که در حزب دموکرات امريکا مي شود براي ما ميسر نيست و به ناچار بايد به نوعي به برخورد دموکراتيک مبتني بر رأي گروه ها يا افراد تن داد.

– در مورد حول ائتلاف فردي يا احزاب، با توجه به توضيحاتي که داديد، اگر آقاي خاتمي کانديدا نشود چه قالبي براي همگرايي مورد نظر شماست؟

کانديداتوري آقاي خاتمي يک بحث است، ائتلاف حول فرد يا احزاب بحث ديگري است. در انتخابات مجلس هشتم آقاي خاتمي کانديدا نبود ولي ائتلاف ما حول محور آقاي خاتمي شکل گرفت. فکر مي کنم سوال شما اين است، نه اينکه اگر آقاي خاتمي کانديدا شود حول او جمع مي شويد يا نه. به هرحال در انتخابات رياست جمهوري، اگر قصد شرکت داشته باشيم، نهايتاً حول يک کانديدا جمع خواهيم شد.

– در انتخابات دور نهم رياست جمهوري بسياري از دوستان تحليل مي کردند که فضاي مردم و راي در يک هفته آخر شکل گرفت. حتي برخي مي گويند در سه روز تغيير کرد. کلاً به نظر شما زمان به نفع ماست يا به ضرر ما؟ يعني در بهار 87 موضوع را ببنديم يا از اين زمان استفاده کنيم؟ اگر زمان مهم باشد براي از بين نرفتن زمان و اطاله موضوع آيا بهتر نيست دو يا سه گروهي که جدي هستند افراد خود را مطرح کنند و عملاً بقيه پشت آنها راه بيفتند تا اينکه در اين پروسه گروه هاي هجده گانه و بيست گانه وقت گرفته شود و مستهلک شود؟

اينکه گذشت زمان به نفع ماست يا خير، اگر در کل بگوييم، در هر انتخابات شرايط از دور قبل بدتر مي شود؛ به لحاظ گستره و دقيق تر شدن کار رد صلاحيت به گونه يي که طرف مقابل بتواند کاملاً اصلاح طلبان را از صحنه خارج کند و همچنين از نظر چگونگي برگزاري انتخابات و مسائل اجرايي و نظارتي حين اجراي انتخابات. به طور کلي، انتخابات به تدريج خاصيت خود را از دست مي دهد. پيش از انقلاب اصولاً کسي حق نامزد شدن نداشت. عده معيني اجازه داشتند در شهرهاي مختلف کانديدا شوند و انتخاب از ميان آنها صورت مي گرفت. در انتخابات دور هشتم هم به عده يي تهاجم شد که اصلاً اشتباه کرده ايد که ثبت نام کرده ايد، يعني بعد از اينکه رد صلاحيت کردند، طلبکار هم شده بودند که «شما که مي دانستيد رد صلاحيت مي شويد، نبايد ثبت نام مي کرديد»، و در واقع اين بدان معناست که عده يي اصلاً حق ثبت نام ندارند. به اين ترتيب شرايط روزبه روز سخت تر مي شود.اما به لحاظ تاکتيکي اگر دو ماه قبل از انتخابات شروع به فعاليت کنيم، يا از امروز، دو بحث مطرح است؛ يکي اينکه ما از هم اکنون دقيقاً راجع به انتخابات فکر و برنامه ريزي کنيم و ديگر اينکه از امروز هرکس احساس تکليف کند و اعلام کند نامزد رياست جمهوري دور دهم است. من با گزينه اول موافق هستم که اصلاح طلبان از هم اکنون به فکر نامزد مطلوب باشند، رايزني کنند، ديدار داشته باشند، با هم مشورت کنند و تمام کارهاي لازمه را انجام دهند، ولي لزومي ندارد از امروز همه وارد ميدان شوند و مثلاً 50 نفر براي نامزدي رياست جمهوري اعلام آمادگي کنند، زيرا بعدها امکان اجماع در مورد آنها سخت خواهد بود، لذا بهتر است اين فعاليت ها کمتر نمود بيروني داشته باشد. هرچه بيشتر در درون جبهه اصلاحات بين گروه ها و شخصيت هاي اصلاح طلب رايزني شود، بهتر است. توصيه ما به همه اين است که اگر کسي خود را براي نامزدي صالح مي داند، فعلاً خود را مطرح نکند و اجازه دهد که رايزني ها به نتيجه برسد. مشخص شود آيا آقاي خاتمي مانندي حاضر است به ميدان بيايد؟ اگر به ميدان بيايد، بسياري از افرادي که خود را صالح مي دانند قبول خواهند کرد که تکليف از آنها ساقط است. بنابراين اينکه براي از دست ندادن فرصت، عده يي از امروز شروع به تبليغات کنند، تاثير ندارد زيرا در انتخابات رياست جمهوري نمي توان چهره ناشناس معرفي کرد که شهر به شهر و ده به ده بگردد، در مجالس ترحيم و عروسي شرکت کند و… تا شناخته شود. بايد فضاي عمومي ايجاد شود و در مجموع فرد شناخته شده يي نامزد باشد.اينکه فرموديد در انتخابات دور نهم، چند روز قبل از انتخابات، نتايج تغيير و آقاي احمدي نژاد از ته جدول به بالا صعود کرد نتيجه فعل و انفعال ديگري به غير از فعاليت انتخاباتي بود که همه از کم و کيف آن آگاهند. در هر حال من معتقدم رايزني بين شخصيت ها و گروه هاي اصلاح طلب حتي دير است، بايد آغاز شود و بسيار هم گسترده باشد و…

– يعني هنوز شروع نشده است؟

رايزني به شکل جدي بين گروه ها و شخصيت هاي اصلاح طلب در مورد انتخابات رياست جمهوري آغاز نشده است و بايد هر چه سريع تر آغاز شود، ولي ارتباط با جامعه و معرفي نامزدها نيازي نيست که به اين سرعت انجام شود.

– بحث رفتار مردم در انتخابات خصوصاً در مواجهه با جريان اصلاح طلب اکنون جاي پرسش زيادي دارد. سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي به عنوان يکي از محوري ترين گروه ها و همچنين مشارکت دو حزب عمده يي که در واقع در جرگه اصلاحات فعاليت مي کنند بارها اعلام کرده اند که ما هيزم تنور انتخابات فرمايشي نخواهيم شد. در صحبت هاي حضرتعالي هم مطرح شد که ما به سمت بلاموضوع شدن انتخابات مي رويم. بنابراين مردم به نوعي دچار قطعيت در مورد رفتار اصلاح طلبان نيستند که مي خواهند چه کنند. به طور خلاصه مردم از اين جريان احساس نااميدي مي کنند. آيا اين مساله را قبول داريد؟ پيش بيني شما از رفتار مردم در انتخابات پيش رو با توجه به انتخابات مجلس هشتم چيست؟

استنباط من اين است که مردم در انتخابات دور هشتم، پيش از رد صلاحيت ها به نتايج انتخابات اميدوارتر بودند. رد صلاحيت هاي گسترده هيات هاي اجرايي و نظارت و شوراي نگهبان، علاوه بر محروم کردن هزاران داوطلب از حق قانوني نامزدشدن و کاهش گستره انتخاب مردم، سبب شد مردمي که آمادگي حضور در انتخابات را داشتند، نااميد شوند. اصلاح طلبان از طرفي مجبور بودند به رد صلاحيت هاي غيرقانوني و سياسي اعتراض کنند و ناعادلانه بودن انتخابات را در اکثر حوزه هاي انتخابيه به اطلاع مردم برسانند و اعلام کنند در سراسر ايران در 50 کرسي نامزدهاي اصلي آنها امکان رقابت دارند. از طرف ديگر همين پيامي که به مردم داده مي شد، آنها را نسبت به مشارکت نااميد مي کرد. مشکل عمده ما همين است و مردم بايد بياموزند که در صورت وجود امکان رقابت، حتي در 50 کرسي، راهي جز شرکت در انتخابات وجود ندارد و بايد با تمام قوا وارد ميدان شده و برنده شوند.

– تا زماني که به سلامت ايمان داريم؟

خير، به سلامت هم ايمان نداريم، زيرا ما دستگاه اجرا و نظارت را يکدست و کاملاً جهت دار و سياسي مي دانيم، وقتي کساني در وزارت کشور به هيات هاي اجرايي بخشنامه مي کنند که چه کساني بايد رد صلاحيت شوند مشخص است که در اجرا چه خواهد گذشت. به نظر من اصولاً يکي از اهداف عمده رد صلاحيت ها اين بود که مردم را نااميد کند، زيرا طرف مقابل متوجه شده که اگر مردم به طور گسترده به ميدان بيايند، او مي بازد و بايد کاري کند که مشارکت مردم خصوصاً در شهرهاي بزرگ و مراکز استان ها پايين تر از 30 درصد باشد. اگر پايين تر از 30 درصد باشد احتمال برد آنها با توجه به سازمان رايي که از انتخابات دور نهم با استفاده از امکانات عمومي تشکيل داده اند زياد است.

– به نظر شما طرف مقابل از فوايد مشارکت حداکثري دست شسته است؟

بله، وقتي دوم خرداد 30 ميليون شرکت کردند، ولي به اين معنا نيست که مايل باشند 30 ميليون شرکت کنند که خودشان شکست بخورند. درست است بسيار خوب است که 30 ميليون شرکت کنند به شرط آنکه نامزد دلخواه آنها برنده شود. ضمن اينکه در انتخاباتي که اجرا و نظارت در دست يک جناح باشد اعلام عدد و رقم و درصد مشارکت کار مشکلي نيست. شنيدم در انتخابات اخير گفته شد حدود 60 درصد شرکت کرده اند که با آمار و اعداد خودشان هم جور درنمي آمد. حتي مي توانستند بگويند 70 يا 80 درصد، چه کسي محاسبه مي کند؟ با توجه به توضيحاتي که دادم، به نظر مي رسد تلاش اين باشد که با رد صلاحيت هاي گسترده و شيوه هاي ديگر، ميزان مشارکت واقعي حدود 50 درصد در سراسر کشور و کمتر از 30 درصد در مراکز استان ها و شهرهاي بزرگ حفظ شود تا احتمال برد طرف مقابل با سازمان راي دستوري که دارد، افزايش يابد و درعين حال با عددسازي، آمار مشارکت را به ميزان دلخواه اعلام کنند. مردم بايد به اين نکته توجه کنند و نااميد نشوند و مطلع باشند که يکي از دلايل رد صلاحيت ها نااميد کردن آنها است.

البته در انتخابات رياست جمهوري وضع فرق مي کند. يا صلاحيت نامزد اصلاح طلبان را تاييد مي کنند يا تاييد نمي کنند. اگر تاييد نکنند که اصلاح طلبان در انتخابات حضور نخواهند يافت و مردم خودشان تصميم خواهند گرفت که چه کنند. ولي اگر نامزد ما حضور پيدا کرد، زماني عدم سلامت کارايي نخواهد داشت که حضور مردم گسترده باشد، خصوصاً در انتخابات رياست جمهوري. اگر در انتخابات دوره دهم 40 ميليون نفر شرکت کنند تقلب، تخلف و ناسلامتي تقريباً بي اثر مي شود. در انتخابات دور هفتم تا ساعت 2 صبح روز سوم خرداد، نظرياتي بود که دو، سه هزار نفر را دستگير و صبح اعلام کنند که نامزد دلخواه جناح مقابل برنده شده است، که امکان پذير نشد و واقعاً کار دشواري بود. تمام عالم مي دانستند که خاتمي برنده شده و آن کار در واقع نوعي کودتا بود که اصلاً امکان پذير نبود. در اين دوره اگر حادثه يي شبيه دوم خرداد رخ دهد هيچ تقلب و تخلفي کارساز نخواهد بود.

-آيا تکرار آن امکان پذير است؟

بحث من همين است، تمام تلاش طرف مقابل بعد از دوم خرداد 76 اين بوده که اجازه ندهد واقعه دوم خرداد تکرار شود. واقعه دوم خرداد يعني حضور 30 ميليون از جمعيت صاحب حق راي آن دوره در پاي صندوق ها. تمام تلاش همين بوده که ثابت کنند مجلس و دولت اصلاحات هيچ کاري انجام ندادند و تلاش کنند در مردم اين تصور ايجاد شود که در انتخابات شرکت کرده و راي داده اند، ولي هيچ اتفاقي نيفتاده است و بنابراين ديگر نبايد در انتخابات شرکت کنند. اين نتيجه هم نظر آوانگارد ضدنظام را تامين و هم نظر حکومتگران امروزي را جلب و هر دو طرف را راضي مي کند. عدم حضور مردم سبب بهره بردن دسته اول در مورد نامشروع بودن نظام مي شود و دسته دوم هم آسوده خاطر است که در مشارکت پايين برنده مي شود. نفر اول شوراي دوم شهر تهران 150 هزار راي مي آورد و بدنه آن شورا 80 هزار راي از ميان 6 ميليون واجد شرايط به دست آورد، ولي همين شوراي شهر، شهرداري انتخاب مي کند که دور بعد رئيس جمهور مي شود. بنابراين با وجود اينکه جناح اقتدارگرا شعار مشارکت هرچه بيشتر مردم را مي دهد، در عمل کاري مي کند که مشارکت به حداقل برسد تا پيروزي اش تضمين شود.

-البته نمونه شوراي شهر دوم کاملاً رقابتي بود، حق دارد که قبول داشته باشد.

منظور من از طرح اين مثال اين است که نشان دهم رمز پيروزي طرف مقابل ما در درون حاکميت، کاهش مشارکت مردم است و کاهش مشارکت به نفع جريانات ضدنظام هم هست. لذا از دوم خرداد 76 تاکنون هر دو دست به دست هم داده اند که به مردم نشان دهند حضورشان در پاي صندوق هاي راي بي خاصيت است. به عده يي که گرايش ضدانقلاب و ضدنظام دارند نشان دهند با حضور در صحنه به نظام مشروعيت داده اند و به طرفداران انقلاب و اصلاحات هم ثابت کنند رأي شان بي اثر است. اجراي ماموريت در مورد دسته اول برعهده اپوزيسيون ضدنظام و در مورد دسته دوم برعهده اقتدارگرايان است، اما توصيه ما به مردم اين است که خصوصاً در انتخابات رياست جمهوري اگر نامزد اصلاح طلب حضور داشت، حتماً به ميدان بيايند، زيرا نيامدن و قهر آنان قطعاً پيروزي اقتدارگرايان را در پي خواهد داشت و حضور آنان حتي سبب مي شود سلامت انتخابات به ناچار تامين شود. 20 ميليون راي اضافي يک نامزد را نمي توان آتش زد يا نخواند. مسوولان اجرا و نظارت هر چقدر هم نظر و موضع داشته باشند، وقتي ملاحظه کنند در هر 100 راي، 90 راي به نام يک نفر است نمي توانند تغيير معني داري در نتايج به وجود آورند، لذا مردم بايد بدانند تنها راه خروج از بن بستي که اکنون در آن قرار داريم حضور گسترده در انتخابات رياست جمهوري است، البته اگر انتخاباتي وجود داشته باشد و امکان انتخاب باقي بماند.

-يک يا دو انتخاباتي که پيش رو داشتيم و در هر دو اصلاح طلبان در صحنه حضور داشتند به نظر شما رفتار مردم نوعي قهر با صندوق نيست؟ يعني همين ابهامات راجع به مشروعيت يا اثربخشي راي؟ به خاطر دارم در اولين مصاحبه بعد از دوم خرداد که با «سلام» انجام داديد، اعلام کرديد خبري نشده است و کسر کوچکي از قدرت در دست آقاي خاتمي است. آيا به نظر شما چنين نيست؟

بله. براي شما ترکيه را مثال مي زنم. من از سال 60 در دولت آقاي مهندس موسوي مسوول رابطه با ترکيه بودم. طرف مقابل من در آن زمان مرحوم ترگوت اوزال بود. وقتي با او به صورت خصوصي و خارج از بحث هاي رسمي صحبت مي کرديم از همان موقع حتي ترگوت اوزال نسبت به حاکميت ژنرال ها بر کشور انتقاد داشت و تلاش مي کرد به طريقي از زير فشار جريان نظامي حاکم فرار کند. در زمان او اربکان، رجايي و… که رهبران حزب رفاه بودند کنج عزلت اختيار کرده و کناره گير بودند. يک دور اربکان در يک فرآيند دموکراتيک قدرت را به دست گرفت و ژنرال ها او را پس زدند، يعني همين که فردي مي آمد که مطلوب نبود با کودتا وارد عمل مي شدند. البته آنها نهادهايي نداشته و ندارند که بدون نياز به کودتا بتوانند مشکلات را از طريق «قانوني»، حل کنند. به اين ترتيب اربکان کنار رفت و حزب او منحل شد. دوباره دوره يي گذشت و نيروهاي مخالف حاکميت ژنرال ها در ترکيه تلاش خود را ادامه دادند تا بالاخره توانستند در سال 86 عبدالله گل را رئيس جمهور کنند و بعد از 28 يا 29 سال ژنرال ها را به پادگان ها بازگردانند. مردم بايد بدانند روش هاي مشابه که ما هم از همان روش ها استفاده مي کنيم زودبازده نيست. براي چه طرف مقابل تا اين حد تلاش مي کند دوم خرداد تکرار نشود؟ چه دليلي دارد که تا اين حد سعي کنند تکرار نشود، براي چه؟ مجلس ششم ممکن است به ظاهر به لحاظ قانون نويسي در جهت اهداف اصلاحي نتوانسته بود کار مهمي انجام دهد، ولي همين که پايگاهي براي جلوگيري از تفکر يکه سالاري و مجلس «غيرمطيع» بود، بسيار اهميت داشت. خودشان اعلام کردند وقتي مجلس ششم فعاليت مي کرد، خواب راحت نداشتند.

– تا قبل از انتخابات مجلس هشتم که به صورت سازمان يافته عليه مجلس ششم تبليغات انجام مي شد، باورمان نمي شد که مجلس ششم کارهاي خيلي مهمي انجام داده است، ولي اکنون متوجه شده ايم که مجلس ششم را دست کم گرفته بوديم.

فرمايش شما صحيح است. يک دليل عدم مشارکت مردم همين است. مردم مي گويند دو بار آقاي خاتمي و يک بار مجلس ششم را انتخاب کرديم، نهايت آن آقاي احمدي نژاد شد. اگر يک بار ديگر هم انتخاب کنيم شايد اوضاع بدتر شود، اين يک تفکر و جواب آن تجربه ترکيه است. حرکت اصلاحي يکي، دو روزه جواب نمي دهد. ممکن است چندين بار شکست بخوريد ولي بايد ادامه دهيد. مردم ترکيه در انتخابات شرکت و سعي مي کنند در نتايج تاثيرگذار باشند. ما هم بايد همين کار را بکنيم و ادامه دهيم، ضمن اينکه با شرکت گسترده طرف مقابل کاري از پيش نمي برد و ما به پيروزي مي رسيم. مردم بايد بدانند حتي اگر آقاي خاتمي براي دور سوم در کشور رئيس جمهور شود، معجزه يي نخواهد کرد ولي ممکن است با استفاده از تجربيات قبلي، چند قدم جلوتر رود. مردم بايد با علم به اين مساله حضور يابند.

مردم بايد بپذيرند کار اصلاحي با انقلاب تفاوت دارد. حرکت اصلاحي يک حرکت مسالمت آميز و قانوني است. حرکت قانوني و مسالمت آميز نمي تواند دفعي باشد و ناگهان همه چيز را زير و رو کند. بايد به تدريج جلو برود تا به نتيجه برسد. مردم اگر حوصله آن را نداشته باشند حضور نمي يابند، منتها وقتي به مردم و خصوصاً نخبگان ثابت شد براي تبديل وضع موجود به وضع مطلوب گزينه ديگري وجود ندارد به ميدان مي آيند. متاسفانه در ميان نخبگان بعضاً شعارهاي چپ، آوانگارد و تند اثر مي گذارد که خواست جناح مخالف اصلاحات در درون حاکميت است.جناح طرفدار يکه سالاري درون حاکميت معتقد است اين قانون اساسي موانع زيادي بر استقرار يکه سالاري دارد و براي خلاصي از آن تفاسير عجيب از آن کرده حال آنکه قانون براي تعيين حد و سقف است. حتي بعضاً به فکر «اصلاح» قانون اساسي هستند و جالب اينجاست که طيف اپوزيسيون ضد نظام و برخي از جريانات آوانگارد نيز عدم امکان اصلاح امور با اين قانون اساسي را تبليغ مي کنند و نخبگاني که اين تبليغات را مي پذيرند وارد صحنه نشده و کسي را به حضور تشويق نمي کنند. يعني از موضع آوانگارد نتيجه عدم حضور مردم در صحنه حاصل مي شود، در حالي که تنها راه ما براي غلبه بر وضع موجود و تبديل آن به وضع مطلوب روش اصلاحي است و روش اصلاحي تنها با استناد به قانون اساسي و حضور گسترده مردم به پيروزي مي رسد.

-تا 5 ، 6 سال پيش تفاوت اين بود که تصوري که ما از ضدانقلاب داشتيم بختيار و ساير پيرمردهاي سلطنت طلب بودند، در 5 ، 6 سال اخير بسياري از افرادي که در داخل جمهوري اسلامي، 20 يا 25 سال فعال سياسي، روزنامه نويس و مدير بودند تريبون ضدانقلاب را به دست گرفته اند. آقاي افشاري، آقاي سازگارا در آنجا فعاليت مي کنند. به نظر شما کارکرد آنها بيشتر در جهت فشار براي توسعه آزادي هاي سياسي است يا مايوس کردن مردم؟ صراحتاً جمع بندي شما از فشار ايراني هاي خارج از کشور چيست؟

من معتقدم جريان اقتدارگرا تلاش مي کند اين قبيل افراد را زياد کند و از وجود و افزايش آنان ابايي ندارد. در VOA اگر اينها نباشند، افراد ديگري صحبت مي کنند. البته اينها بهتر صحبت مي کنند، اطلاعات به روزتري دارند و نسل جوان را بهتر مي شناسند، ولي اگر گمان شود که VOA مي تواند در اين کشور تحول ايجاد کند، دچار اشتباه شده ايم. وجود اين افراد نهايتاً سبب مي شود VOA پرمخاطب تر باشد.

-بدون اثرگذاري؟

پرمخاطب تر مي شود، اثرگذاري آن در مجموعه و محدوده خاصي است. قبل از انقلاب راديو بي بي سي بسيار پرمخاطب بود ولي بي بي سي در کشور ما انقلاب نکرد.

– اما تلاش آنها تا حدودي در راي دهنده اثر مي گذارد و موجب سرد شدن مي شود.

حداکثر عده يي به اين برنامه ها گوش مي دهند و خوش شان مي آيد، ولي اين نوع کارها اثر وضعي ندارد و در کشور تحول ايجاد نمي کند. تحول بايد از درون ايجاد شود. با VOA نمي توان در داخل کشور تحول ايجاد کرد. دکتر علي شريعتي که هجرت کرد مگر در بي بي سي برنامه اجرا کرد؟ يا امام که هجرت کرد مگر در راديو بغداد صحبت کرد؟ اعتقاد من اين است که اين اقدامات تنها به جريان اصلاح طلب لطمه بيشتري خواهد زد، وقتي چنين اشخاصي در VOA صحبت مي کنند. تبليغ ضد اصلاحات اين است که آينده همه اصلاح طلبان حضور در VOA است و بي دليل نيست که مشوق اين اقدامات است.

-براي خروج مشکل نداشتند؟

به نظر مي رسد بعضي ها را حتي هل دادند، اصلاح طلبان بايد هزينه کساني که رفته اند را هم بپردازند، زيرا آنها را اصلاح طلب تبليغ مي کنند. واقعيت هم اين است که آنها زماني به اين سمت گرايش داشته اند و نمي توان اين مساله را نفي کرد. اين اتفاقات پيش و بيش از اثربخشي که شما مطرح کرديد، به اصلاح طلبان ضربه مي زند.

در زندان رژيم شاه وقتي در سال 54 تغيير ايدئولوژي سازمان مجاهدين خلق رخ داد، عده يي از افراد نزديک به زندانيان مسلمان منتقد به مجاهدين خلق مأيوس و بي انگيزه شده، عفو نامه نوشتند و آزاد شدند. در طول سال هاي پس از آن و حتي در سال 59 که من در جامعه الصادق در چهارراه طالقاني در شب احيا صحبت مي کردم، جوانان مجاهدين خلق در جلوي تريبون شعار مي دادند «عفونويس»، «عفونويس»، «عفونويس» و ما را با چوب عفونويس هاي زندان مي راندند. در زندان شاه نيز منافقين همه زندانيان مسلمان مقاوم و ضد رژيم را به خاطر معدودي عفونويس ايزوله کردند. تمام بچه مسلمان هاي مخالف مجاهدين خلق در زندان ايزوله شدند. اينها را به عنوان عفونويس تلقي و تبليغ مي کردند. امروز نيز اقتدارگرايان و طرفداران يکه سالاري هم همين کار را انجام مي دهند. اقتدارگرايان در واقع از رفتن کساني که نام برديد و امثالهم بسيار خوشحالند و به نظر من اين مهم ترين «اثرگذاري» آنان است.