فرارو: سرمایه: هر چند سوژه را خودش انتخاب کرده بود اما گویی لایه های پنهان پرسش های ما را خوانده بود. به ما گفت خوب است که موضوع گفت وگو بیشتر جنبه تئوریک حضور نظامیان در عرصه سیاست باشد.

سعید حجاریان که روزگاری به تئوریسین جریان اصلاحات در کشور شهره بود هنوز هم تئوری پرداز خوبی است. مباحثی که در آخرین مصاحبه اش با عباس عبدی درباره انتخابات و «چالش های اصولگرایان» مطرح کرده بود آن هم در شرایطی که اصلاح طلبان و مردم نظاره گر بازی عرصه سیاست هستند،دستمایه گفت وگویمان بود؛ چالش هایی که افشاگری های پالیزدار نقطه عطف آن بود و بخش راست سنتی و روحانیت در آن بهایی سنگین پرداخت.

سیلی از سوال های مصداقی از تحولات سیاسی اخیر در ذهن مان بود اما سعید حجاریان که کوله باری از تجربه مدیر مسوولی صبح امروز مهم ترین روزنامه کشور در زمان خود را به یادگار داشت، از پاسخ به سوال های موردی و مصداقی خودداری کرد و جریان گفت وگو را چنان پیش برد که در پاسخ هایش ،هم شرایط امروز ایران را تشریح کرده باشد و هم نه.

چنان سخن گفت که روح مباحثش اسیر اصلاح و صریح تر بگوییم سانسور سردبیری نشود و شاید هم در عصری که وجود هر روزنامه مستقلی برای اصلاح طلبان غنیمت است، مراعات کرد.

سعید حجاریان که خود قربانی حرکت های تروریستی است، بهتر از هر کسی می داند که اگر دامنه اینگونه حرکت ها جامعه را فرا بگیرد نه جریان ها و تشکل های سیاسی بلکه جامعه باید هزینه های سنگین چنین حرکت هایی را پرداخت کند.متن کامل این گفت وگو در پی می آید.

+ در آخرین مصاحبه خودتان به موضوع شکاف و نوعی چالش در بین اصولگرایان اشاره کرد ه اید. این چالش های سطحی که بین احزاب و تشکل های اصولگرا وجود دارد از کجا ناشی می شود و عمق آن کجاست؟ در واقع این چالش های سطحی بیانگر چه چالش هایی در عمق است؟

مونتسکیو در موضوع تفکیک قوا تنها به این نکته اشاره ندارد که بین قوای مقننه، مجریه و قضائیه باید تفکیک قائل شد بلکه علاوه بر آن او انواع دیگر تفکیک را هم مدنظر دارد و بر آن تاکید می کند.تفکیکی که مدنظر اوست شامل تفکیک میان طبقه اشراف، توده مردم، سلطنت و نظامیان است.

سلطنت به عنوان فرمانده کل قوا و توده مردم به عنوان طرفداران دموکراسی و اشراف، همان طبقه نخبه هستند. بر این اساس در انگلستان یک مجلس عوام تشکیل شد که مردم را نمایندگی می کند و یک مجلس لردها که نماینده خواص، اعم از اشراف زمین دار و سایر لردهای برگزیده از سوی پادشاه هستند. همیشه هم میان این سه گروه یک کشمکش وجود داشته است.

«رابرت دال» نویسنده آمریکایی هم در کتاب «پلی آرشی» می گوید بر این اساس کم کم در نظام های غربی این سه بخش از هم جدا می شوند. آن سه بخش عبارتند از صاحبان قدرت، ثروت و منزلت.نظامیان نمایندگان بخش قدرت، سرمایه داران نمایندگان بخش ثروت و روحانیون، دانشمندان و دانشگاهیان و نمایندگان بخش منزلت هستند.

عملاً می توان گفت در غرب میان این سه بخش تفکیک صورت گرفته است اما در ایران کم و بیش این سه بخش را به طور مجزا نمی توانیم، ببینیم.

نه چهره منزلت را کاملاً مجزا می توان دید چون خیلی مواقع جریان های دیگری خود را نماینده این بخش معرفی می کنند و نه سرمایه دار را می توان به واقع نماینده اصلی بخش ثروت خواند چرا که در ایران سرمایه دار در مواجهه با دولت ضعیف است و دولت در ایران قسمت اعظمی از بخش ثروت را نمایندگی می کند. دولت به دلیل در اختیار داشتن رانت نفتی خود را بزرگ و فربه کرده و عملاً توزیع کننده رانت شده است.

بر همین اساس در ایران سرمایه دار نمی تواند نمایندگی بخش ثروت را با قدرت لازم برعهده داشته باشد. تفکیک نشدن سه بخش قدرت، ثروت و منزلت در ایران می تواند از جمله عوارض دعواهای اخیر که منجر به افشاگری هایی در میان طیف اصولگرایان شد، باشد. شاید این دعوا به نوعی تضاد و تعارض بین بخش منزلت و بخش قدرت بر سر تقسیم رانت بوده است.

+بخش قدرت که نماد آن را پادشاه و نظامیان دانستید در چه شرایطی به چالش های سیاسی ورود می کنند؟

هر وقت جامعه مدنی ضعیف می شود نظامیان وارد صحنه می شوند. اساساً ورود نظامیان به سیاست معلول ضعف جامعه مدنی است. به طور واقعی تر باید گفت این حضور هم معلول و هم علت ضعف جامعه مدنی است چرا که وقتی نظامیان حضور پررنگ خود را در سیاست نشان می دهند جامعه مدنی یا خودبه خود ضعیف تر می شود یا همان جامعه مدنی نیم بند هم از بین می رود. لذا هرجا که جامعه مدنی قوی بود نظامیان به پادگان ها بازمی گردند. اساساً یکی از شعارهای دموکراتیک در جامعه مدنی «بازگشت نظامیان به پادگان ها» است.

+ دلایل خروج آنها از پادگان ها چیست؟

ورود نظامیان به سیاست یا در واقع خروج آنها از پادگان ها علت های زیادی دارد.

از جمله علت هایی که می توان برشمرد این است که آنها مدعی می شوند حضور ما برای ایجاد امنیت است چرا که جامعه دچار ناامنی و هرج و مرج شده و ما باید برای برقراری ثبات و ایجاد امنیت مستقیماً دخالت کنیم. مثلاً احزاب چپ و راست با یکدیگر درگیر شده اند و هرج و مرج در جامعه به وجود آمده است در چنین شرایطی نظامیان وظیفه خود می دانند که وارد صحنه شده و اعلام وضعیت فوق العاده کنند.

+مگر در قانون اساسی حدود وظایف حضور نظامیان مشخص نیست.

در قانون اساسی اجازه ورود نظامیان به صحنه برای اعلام وضعیت فوق العاده داده شده است اما این حضور باید با اجازه و تصویب مجلس باشد ولی نظامیان خیلی جاها به این قاعده و قانون اعتنایی نمی کنند.

مثلاً وقتی اوضاع جنگی می شود یا منطقه میلیتاریستی است نظامیان احساس می کنند که برای حفظ امنیت هم در مرزها و هم داخل کشور باید حضور پررنگ تری داشته باشند. ما در ایران دخالت جدی و حضور پررنگ نظامیان را در صحنه ندیده ایم ولی درباره دخالت های جدی نظامیان می توان به دوران «کنعان اورن» در ترکیه اشاره کرد.

زمانی که احزاب داخلی، چپ و راست در ترکیه درگیر شدند و به نوعی هرج و مرج ایجاد شد ارتش به عنوان میانجی وارد صحنه شد و مستقیماً به دخالت پرداخت یا مثلاً در دوران لوئی بناپارت این اتفاق افتاد؛ بناپارت که خود نظامی بود برای ایجاد نظم وارد عرصه سیاست شد. اساساً هم ارتش برای ایجاد نظم تشکیل می شود. چرا می گوییم نظام وظیفه، برای اینکه ارتش می تواند با قدرت، نظم و انضباط را برقرار کند.

+مثال هایی که به آنها اشاره کردید به نوعی نشان از حضور یا دخالت سخت نظامی در شرایط ویژه داشت اما در جریان افشاگری هایی که چند وقت پیش صورت گرفت و در اول مصاحبه به آن اشاره کردید نشانی از حضور سخت دیده نمی شود. دخالت های نظامیان انواع مختلف و دامنه های متفاوتی دارد.

یک نوع از دخالت، دخالت نرم است. مثلاً بعضی وقت ها نظامیان برای حفظ ارزش ها وارد صحنه می شوند. مثلاً نامه فرماندهان سپاه بعد از واقعه 18 تیر به خاتمی، مضمون دفاع از ارزش ها را داشت. این دخالت به نوعی دخالت نرم است.یا مثلاً در ترکیه (همین چند وقت پیش) نظامیان وارد صحنه می شوند و در عرصه سیاست دخالت مستقیم کرده و اقدام به کودتا کردند.

این حضور هم برای دفاع از ارزش ها بوده است دفاع از ارزش های لائیک و لائیسیته. بنابراین مضمون حضور دفاع از ارزش هاست. منتها در ترکیه جامعه مدنی قوی است و کودتا با شکست مواجه می شود. حال ممکن است حضور نظامیان کمی سخت تر شود مثلاً نظامیان خودشان یک پای حکومت شوند. مانند دولت های کورپروتیست آمریکای لاتین که اولین نمونه از این نوع حکومت ها درسال 1964 در برزیل شکل گرفت.

بعد از آن در سال 1966 آرژانتین، 1973 شیلی و بعد به همین ترتیب اروگوئه، پرو و در نهایت اکثر کشورهای آمریکای لاتین به این نوع حکومت ها تن دادند. در این نوع نظام ها که نظامیان یک پای حکومت بودند.پیش از حضور نظامیان و دخالت مستقیم آنها استراتژی اقتصادی شان استراتژی «جایگزینی واردات» بود یعنی آنها به طور مثال به خودکفایی در گندم یا اتکای داخلی به صنعت رسیده بودند. ولی این الگو کم کم مشکلات خود را نشان داد و شکست خورد چون الگوی «جایگزینی واردات» اساساً به صرفه نیست.

در این الگو و استراتژی، بازار داخلی اشباع می شود و بیکاری روند روبه رشدی می گیرد، ارز کم می شود، بنابراین مواد اولیه وارد نمی شود، تورم و رکود زیادی را هم به همراه دارد و اساساً این استراتژی در مرحله اجرا با مشکلات زیادی روبه رو است. اما بعد از حضور نظامیان در این حکومت ها، الگوی «جایگزینی واردات» به الگوی «توسعه صادرات» تبدیل شد و یک چرخش اساسی صورت گرفت.

الگوی «توسعه صادرات» دارای ویژگی های زیادی است که مهم ترین آن تلاش در راستای تعمیق سرمایه گذاری است. در این الگو سرمایه داخلی کفاف نمی دهد و باید سرمایه گذار خارجی را دعوت به سرمایه گذاری کرد. ویژگی دیگر این الگو پایین نگاه داشتن دستمزدهاست. همچنین در این الگو سندیکا، احزاب و پارلمان از بین می رود و جامعه مدنی زیر پا گذاشته می شود. در این سیاست ورود سرمایه گذار خارجی ضرورت اصلی است. این سرمایه گذار هم در وهله اول امنیت می خواهد.

با برقراری امنیت، سرمایه دار داخلی که پیش از آن کشور را ترک کرده بود با کمک نظامیان برای سرمایه گذاری بازمی گردد. در این شرایط این سوال پیش می آید که مگر پیش از اجرای الگوی «توسعه صادرات» در این نظام ها امنیت برقرار نبوده است. پاسخ مثبت است یعنی امنیت برقرار بوده اما نوع امنیتی که دستاورد حضور نظامیان است متفاوت از قبل است یعنی اینکه نظامیان حضور پررنگ تری در صحنه خواهند داشت تا با ایجاد فضای پلیسی و امنیتی نارضایتی را که در پی اجرای این استراتژی از سوی سندیکاها، پارلمان و روشنفکران ایجاد می شود، سرکوب کنند. بنابراین نظامیان در این شرایط یک پای دولت شده و به بلوک قدرت وارد می شوند. این بلوک قدرت را دولت، سرمایه دار، سرمایه دار خارجی و نظامیان تشکیل می دهند.

اما نمونه دیگری از حضور نظامیان در عرصه سیاست به این شکل است که نظامیان بی اعتنا به دولت کودتا می کنند و دولت را در اختیار می گیرند مثل برزیل، آرژانتین و شیلی. بعضی وقت ها هم نظامیان بدون کودتا دولت را در اختیار می گیرند مثل کره جنوبی در دوران دولت ژنرال پارک.

این حضور نمونه دیگری هم دارد یعنی به این شکل که کودتایی رخ نمی دهد اما دولت و رئیس جمهوری صرفاً فیگور هستند و عکس رئیس جمهور روی دیوارها و سردر نهادها و ارگان هاست اما قدرت در اصل در دست نظامیان است مثل دوران حکومت نوازشریف در پاکستان. نمونه نرم تری هم از حضور نظامیان در عرصه سیاست وجود دارد و آن هم حضور بعد از زمان استعمار است.

نظامیان در این دوران به دلیل دخالت مستقیم در خروج استعمارگران و برقراری استقلال نزد مردم محبوب هستند. همانند دوران جمال عبدالناصر. باوجود آنکه او نظامی بود و دخالت مستقیم در سیاست کرده بود اما نزد مردم بسیار محبوب بود. کشتارهای بسیاری هم که ناصر مرتکب شده بود همانند کشتن اخوان المسلمین، سید قطب و… باعث نشد که از محبوبیت او کاسته شود. یک نوع رقیق تری از حضور نظامیان در سیاست هم وجود دارد که آن هم دخالت در انتخابات است.

در این نوع حضور شاید نظامیان دخالت مستقیمی نداشته باشند بلکه تنها میلیشیا راه می اندازند و میلیشیا به نمایندگی از آنها در انتخابات دخالت می کنند یا به طور مثال پیراهن قهوه ای و پیراهن سیاهان در انتخابات مقابل احزاب قرار می گیرند همانند حزب کبود و دار و دسته بقایی و باند پزشک پور که پشت آنها نظامیان قرار داشتند. آنها هم دست به ترور می زدند وهم در انتخابات دخالت و تقلب می کردند.

+بنابراین نظامیان بهانه های مختلفی برای ورود به عرصه قدرت دارند.چه راه هایی برای جلوگیری از ورود آنها به عرصه قدرت وجود دارد. البته به جامعه مدنی به عنوان یک عامل بازدارنده اشاره کردید.

بله. یکی از این عوامل جامعه مدنی است. عامل دیگر هم قدرت بوروکراسی است.

+ بوروکراسی چگونه عمل می کند؟

حتماً شنیده اید که می گویند طرف رفته داخل نظام یعنی رفته در بخش لشکری که نظامیان در آن هستند یک بار هم می گویند که طرف رفته داخل دستگاه یعنی رفته در بخش کشوری که دولت و بوروکراسی در آن هستند. وقتی بخش بوروکراسی بتواند با بخش بورژوازی ارتباط قوی برقرار کند، نظامیان توان حضور در صحنه را ندارند تا در سیاست دخالت کنند چون سیاست متعلق به دستگاه است. عامل دیگری که مانع از حضور نظامیان در سیاست می شود ضعف نظامیان است. مثلاً یک زمانی دین قوی می شود و روحانیت قدرت بسیج پیدا می کند. این در حالی است که نظامیان هم قدرت بسیج گری دارند اما روحانیت قوی تر است مثل دوران شاه و زمان ابتدای انقلاب که در این شرایط با وجود دخالت نظامیان این روحانیت بود که پیروز شد. عامل بازدارنده دیگر از حضور نظامیان در صحنه، قدرت خارجی است که مانع از ورود نظامیان به سیاست می شود. مثلاً در زیمبابوه، موگابه رای نمی آورد در حالی که هم ارتش را در اختیار دارد و هم حزب او حزبی مسلح است اما قدرت خارجی به او فشار می آورد و موگابه و حزب نظامی اش نمی توانند دخالت علنی داشته باشند یا مثلاً در پاناما در زمان ژنرال توریخس که آمریکا مستقیماً وارد شد و او و همراهانش را دستگیر و روانه زندان کرد. مشابه آن را هم در حمله آمریکا به عراق و سرنگونی حکومت صدام حسین شاهد بودیم. در شرایطی که نه جامعه مدنی، نه روحانیون و نه بورژوازی و بوروکراسی توان مقاومت در برابر حضور نظامیان نداشته باشند ممکن است قدرت های خارجی وارد عمل شوند.

ولی این وارد عمل شدن هم حتمی نیست و ممکن است با دخالت نکردن نیروهای خارجی نظامیان در راس قدرت باقی بمانند. همانند آنچه که در ازبکستان اتفاق افتاد و نظامیان همچنان در راس قدرت باقی ماندند.

+اشاره داشتید به اینکه گاهی نظامیان برای دفاع از ارزش ها وارد صحنه می شوند و در سیاست دخالت می کنند. این در حالی است که مسوول دفاع از ارزش ها روحانیون، روشنفکران و دانشگاهیان هستند.در این شرایط آیا این بخش ها تضعیف می شوند که نظامیان وارد صحنه می شوند؟

اول اینکه ارزش ها الزاماً قدسی نیستند ممکن است دفاع از لائیسیته هم در راستای دفاع از ارزش ها باشد. ثانیاً بعضی وقت ها دولت دینی است و نظامیان به عنوان بخش آوانگارد دولت دینی وارد صحنه می شوند. در نامه ای که فرماندهان سپاه به خاتمی نوشتند که برای دفاع از ارزش ها بود در واقع نظامیان به عنوان بخش آوانگارد دولت دینی و روحانی وارد صحنه شدند.

+در چنین شرایطی جایگاه طبقه اقتصادی و دولت چه می شود؟

به خصوص در کشورهایی مثل ایران که دولت اقتصاد را هم در دست دارد. این یک نگاه ابزاری و مارکسیستی به دولت است، چون مارکسیست ها معتقدند که دولت ابزار دست طبقه بورژواست و نظامیان ابزار دست دولت.

این یک نگاه مارکسیستی بدوی است. نگاه دیگر این است که خود نظامیان دارای منافع ویژه اقتصادی مستقل از بورژوازی هستند حتی در داخل نظامیان قشربندی وجود دارد.همین منافع هم باعث می شود که همواره میان وظیفه ها و کادرها، درجه دارها و افسرها، افسران جزء و افسران ارشد، نظامی ها و انتظامی ها تنش و اختلاف نظر وجود داشته باشد. برخی معتقدند ارتش کادر محکم تر و مطمئن تری است و نباید نیروی وظیفه گرفته شود. این اختلاف نظر یک دعوای قدیمی است که به زمان افلاطون بازمی گردد. افلاطون می گفت نظامیان را باید یک جا بگذارند و آن جا زندگی اشتراکی داشته باشند.

همین ایده هم باعث شد برای نظامیان خانه سازمانی بسازند تا با مردم ارتباط نداشته باشند که هنگام حکومت نظامی به راحتی بتوانند به مردم شلیک کرده و آنها را سرکوب کنند. اما در مقابل این ایده؛ ایده دیگری هم وجود دارد که می گوید نظامیان را باید وارد مردم کرد و خانه های سازمانی برچیده شود و افسر و سرباز وظیفه زیادی گرفته شود چون این رویکرد با دموکراسی سازگارتر است و در این شرایط نظامیان ارتباط بیشتری با مردم برقرار می کنند و دردشان با مردم مشترک می شود.

+ اما این حضور فقط در بخش قدرت نیست بلکه در بخش بازار و اقتصاد هم هست.

بله وقتی نظامیان در اقتصاد دخالت کنند، بازار به هم می خورد، نگاه کنید الان نظامیان در مناقصه ها و مزایده های دولت شرکت می کنند در حالی که از قبل هم از اطلاعات کافی برخوردارند با کمک دولت که به ترک تشریفات منجر می شود نظامیان برنده مناقصه ها و مزایده ها می شوند. این اقدام در نهایت به هم خوردن بازار را در پی دارد.براساس آنچه رابرت دال گفته بود بخش های جامعه باید تفکیک شوند و در سه هرم مجزای قدرت، ثروت و منزلت قرار بگیرند ولی متاسفانه گاهی می بینیم که در ایران این سه هرم گاهی به یک هرم تبدیل می شود. +اما بعضاً دولت ها نظامیان را وارد عرصه اقتصاد کرده یا می کنند و قراردادهای سنگین اقتصادی را به آنان واگذار می کنند. اولین بار این قصد و نیت در دوران پس از جنگ شروع شد. در آن زمان گفته می شد که بچه های جنگ زحمت کشیده اند، بنابراین برای اجرای سیاست خصوصی سازی بهتر است مناقصه ها را به نظامیان واگذار کنیم.

آنها هم که از توانایی اجرای پروژه ها برنمی آمدند، پروژه ها را به سرمایه داران می فروختند و به نوعی نقش واسطه را بازی می کردند. با این حال شرایط امروز فرق کرده چون خود نظامیان هم در اجرای پروژه ها توانا شده اند. با این وجود باید گفت چنین قصد و نیتی ممکن است گاهی نفعی هم به همراه داشته باشد. مثلاً یک موقعی در ترکیه همین اتفاق افتاد و پروژه های اقتصادی را به نظامیان واگذار کردند و آنها به دنبال فعالیت های اقتصادی رفتند. با سرگرم شدن نظامیان در فعالیت های اقتصادی تا یک دوره ای هیچ کودتایی در ترکیه رخ نداد.

+جایگاه نیروهای اطلاعاتی در کنار مسائل سیاسی چگونه است؟

مساله جدی که ما در ایران با آن روبه رو هستیم مساله تفکیک اطلاعات از سیاست یا اطلاعات از تفنگ است. قبل از انقلاب هم به این موضوع توجهی نشد و شاهد آن بودیم که هم اطلاعات و هم امنیت هر دو در ساواک تجمیع شدند. همین امر باعث شد که بعد از کودتای 28 مرداد، نظامیان زیادی در امور اطلاعاتی دخالت کنند. مثلاً بختیار که نظامی بود همچنین پاکروان، نصیری و مقدم در امر اطلاعات دخالت مستقیم می کردند. اما بعد از انقلاب آمدند و گفتند که باید بخش اطلاعات از امنیت جدا شود بنابراین این گونه شد که بخش امنیت به سپاه منتقل شد و بخش اطلاعات هم به وزارت اطلاعات. اساساً فلسفه تفکیک اطلاعات از امنیت همین بود که نظامیان وارد امور اطلاعاتی نشوند اما کم کم دخالت ها شروع شد و نظامیان اطلاعات موازی تشکیل دادند.

+ در بخشی از صحبت هایتان اشاره کردید به لشکری و کشوری. جایگاه و تناسب نیروهای کشوری که دولت جزئی از آن است در کنار نیروهای لشکری چگونه است و اینها در شرایط برابر چگونه تابعی از هم تشکیل می دهند؟

اساساً تاکید می شود که نظامیان باید تابع سیاستمداران باشند. در دوران جنگ اگر بوش گفت که نظامیان باید از افغانستان خارج شوند، نظامیان باید تابع وی باشند، این یک قاعده کلی است ولی متاسفانه در ایران این قاعده گاهی برعکس است. مثلاً بعد از فتح خرمشهر، نظامیان گفتند ما پیشروی می کنیم تا شما سیاستمداران در مذاکره دست بالا را داشته باشید و این گونه سیاست مداران را در برابر امر واقع قرار دادند. یعنی در این شرایط نظامیان تابع سیاستمداران نبودند. این قضیه در خصوص اطلاعاتی ها هم صدق می کند و تاکید می شود که آنها باید تابع سیاستمداران باشند ولی متاسفانه باز هم این قضیه برعکس است. اطلاعاتی ها بولتن تهیه می کنند و به سیاستمداران خط می دهند بنابراین در ایران هم نظامیان و هم اطلاعاتی ها کمتر تابع سیاستمداران هستند