خُسن آقا: ما شنیده بودیم که در جنگ باطل با باطل هم گاهی اوقات رژیم برای پاک کردن میدانهای مین خرهای بیچاره را به مناطق مین گذاری شده هدایت می کرد.
یاری نیوز: صادق زیبا کلام گفت:«من معتقدم خاتمي به خاطر تکليفي که دارد بايد کانديدا شود. او بايد به خاطر نجات ميهن، خون شهدا، تداوم راه امام و نجات کشور از وضعيت موجود و به خاطر آرمان ها و آرزوهايي که پايمال شده اند، آبرو و حيثيتش را وسط بگذارد و نامزد رياست جمهوري شود. خاتمي در صورتي مي تواند خودش را کنار بکشد که بگويد احمدي نژاد کاملاً موفق عمل کرده است. اما خاتمي بهتر از هر کس ديگري مي داند که کشور در اين سه سال گذشته چه هزينه هايي را پرداخته است. خاتمي بايد داوطلبانه روي مين برود؛ مثل صف شکن هايي که در زمان جنگ روي مين مي رفتند تا راه باز شود.»

به گزارش پایگاه خبری یاری، دکتر صادق زیباکلام در گفتگویی تفصیلی با روزنامه اعتماد به بیان دیدگاههای خود در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری آینده و نیز چرایی کاندیداتوری سید مخمد خاتمی پرداخت.

متن این مصاحبه که توسط پوريا ديداروهومان دورانديش انجام شده است بدین شرح است:

در بعدازظهر يک روز گرم تابستاني، ميهمان دکتر صادق زيباکلام شديم تا در گرماگرم گمانه زني ها در باب حضور يا عدم حضور محمد خاتمي در انتخابات رياست جمهوري سال آينده،قطعي بودن يا نبودن انتخاب مجدد محمود احمدي نژاد تحليل و کلام زيباکلام را در اين باره بشنويم. استاد صريح اللهجه دانشکده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، به رغم اينکه هنوز هم عملکرد اصلاح طلبان را به عنوان عامل اصلي شکست اصلاحات برمي شمارد، رياست جمهوري مجدد خاتمي را مانع از فرورفتن جامعه ايران در گرداب مشکلات مي داند. زيباکلام هرچند مثل هميشه پرشور و طناز به نظر مي رسد، اما به وضوح نگران آينده «ايران» است. او خاتمي را همچون سربازي مي داند که «يک عمر» حقوق مي گيرد تا سرانجام «يک روز» به دفاع از ميهن برخيزد.

-با توجه به مطرح شدن بحث کانديداتوري خاتمي در انتخابات رياست جمهوري سال آينده، شما تا چه حد اين بحث را جدي مي دانيد؟

به نظر من اين بحث کاملاً جدي است و بايد هم جدي باشد؛ چرا که آقاي احمدي نژاد مصمم هستند براي دوره دوم رياست جمهوري خود را کانديدا کنند و در اين باره هيچ شکي نبايد به خود راه بدهيم. حال سوال اساسي اين است که چه اشکالي دارد که احمدي نژاد دوباره رئيس جمهور شود؟ در يک کلام به نظر من اين امر به خير و صلاح کشور نيست.

-چرا؟

کساني که در دوره گذشته به دنبال رياست جمهوري احمدي نژاد بودند، ايشان را يک فرد غير فاسد، حزب اللهي و قاطع مي دانستند که شعارها و ويژگي هاي شخصيتي اش يادآور فضاي آرماني اوايل انقلاب بود. ساده زيستي احمدي نژاد در کنار ساير ويژگي هايش، وي را به فردي ايده آل براي حاميانش بدل کرده بود؛ فردي که به فساد آلوده نشده است و نکات منفي حول و حوش شخصيت و زندگي وي نيست اما مشکل از اينجا شروع شد که اين نامزد ايده آل رئيس جمهور شد و در مقام اجرا، به تدريج مشکلات زيادي را به وجود آورد؛ مثل خواستگاري که از هر نظر ايده آل به نظر مي رسد ولي بعد از ازدواج، همسرش در او بدبيني و خشونت و نکات منفي بسياري مي بيند. به نظر من احمدي نژاد براي گروه ها و افرادي که از وي حمايت مي کردند، تقريباً چنين حالتي پيدا کرد؛ به ويژه از نظر اجرايي فرد توانمندي از آب در نيامد. علاوه بر اين احمدي نژاد در سبک و سياق مملکتداري و شيوه حکومتگري بسيار خود محورانه عمل کرده و در نظام مديريتي اش چيزي به نام خرد جمعي وجود ندارد. وزرا، استانداران، فرمانداران و تمامي اعضاي کابينه، کاملاً فرمانبردار احمدي نژاد هستند و او هر چه مي گويد، مابقي افراد بايد اجرا کنند؛ چرا که اگر غير از اين رفتار کنند، کنار گذاشته مي شوند. فرهاد رهبر، دانش جعفري، پورمحمدي و علي لاريجاني به همين دليل کنار گذاشته شدند. اين رفتار و شيوه عمل ممکن است براي يک دبيرستان يا يک کارخانه آجرپزي مناسب باشد ولي براي يک کشور 70 ميليوني شيوه خوبي نيست و نتايج آن را هم امروز در عرصه هاي مختلف، از اقتصاد و سياست و عرصه اجتماع گرفته تا وضعيت ايران در عرصه بين المللي، مي توانيد ببينيد.

-در واقع مطابق تحليل شما، به رغم اينکه احمدي نژاد شعار «کابينه هفتاد ميليوني» را سر مي داد، پس از به قدرت رسيدن عملاً کابينه تک نفره تاسيس کرده است.

احمدي نژاد به رغم اينکه سعي مي کند خودش را زمين خورده و خاکي نشان دهد و شايد هم واقعاً اين گونه باشد، اما در عين حال نمي تواند هيچ کس را بالاتر از خود يا حتي همرديف خود بداند و اگر با چنين کسي در دولتش و در ميان مسووليتش مواجه شود، او را کنار مي گذارد. خاکساري و کوچک ديگران بودن که فقط در حرف نيست بلکه کسي که تاب تحمل انتقاد ديگران را داشته باشد، مي تواند چنين ادعايي بکند، وگرنه به زبان، همه مي توانند ادعا کنند. در مجموع به دليل شيوه مديريتي احمدي نژاد است که من به صلاح مملکت نمي دانم زمام امور را دوباره به دست بگيرد؛ زيرا هيچ دليلي وجود ندارد که ايشان در دوره دوم رياست جمهوري بتواند عمل کند.

-به نظر شما چه کسي از شانس پيروزي در برابر احمدي نژاد برخوردار است؟

متاسفانه به دليل وضعيت سياسي که در آن به سر مي بريم، به گمان من معدود شخصيت هايي بتوانند در مقابل احمدي نژاد بايستند. اين اشکال يا ضعف هم در اصلاح طلبان و هم در اصولگرايان وجود دارد. در جناح اصلاح طلب مي توان از کروبي، عارف، محمدعلي نجفي و حسن روحاني نام برد. من هيچ ترديدي ندارم که دانش و شيوه حکومت کردن محمدعلي نجفي خيلي بيشتر و بهتر از احمدي نژاد است و کسي مثل او در شرايط فعلي خيلي بيشتر به درد مملکت مي خورد تا احمدي نژاد؛ اما من فکر نمي کنم او در برابر احمدي نژاد بيش از پنج، شش ميليون راي بياورد. از سوي ديگر، من براي اصولگراياني مثل ناطق نوري، قاليباف، علي لاريجاني، احمد توکلي و حدادعادل هم هيچ شانسي نمي بينم. پس با اين اوصاف چه کسي مي تواند جلوي احمدي نژاد بايستد؟ به نظر من اين شخص به قول فروغ فرخزاد کسي است که مثل هيچ کس نيست؛ يعني خاتمي. مشروط بر اينکه بخشي از آن موجي که در سال 76 به طور اتوماتيک در سطح جامعه به نفع خاتمي به راه افتاد، مجدداً برپا شود. در اين صورت خاتمي بالاي 20 ميليون راي مي آورد و احمدي نژاد شکست خواهد خورد.

– اصولاً خاتمي چرا بايد کانديدا شود؟

من معتقدم خاتمي به خاطر تکليفي که دارد بايد کانديدا شود. او بايد به خاطر نجات ميهن، خون شهدا، تداوم راه امام و نجات کشور از وضعيت موجود و به خاطر آرمان ها و آرزوهايي که پايمال شده اند، آبرو و حيثيتش را وسط بگذارد و نامزد رياست جمهوري شود. خاتمي بايد به وظيفه و تکليفش عمل کند و به خاطر ايران و اسلام از آبروي خودش بگذرد. اگر پيروز شود که خيلي عالي خواهد شد و اگر شکست هم بخورد، به تکليفش عمل کرده است. دکتر مصدق مي گفت به نظاميان يک عمر حقوق مي دهند که اگر روزي جنگ شد، بايستند و از مملکت دفاع کنند. ايران نيز در اين شرايط به خاتمي احتياج دارد و او بايد به خاطر ايران فداکاري کند. من عين اين استدلال را براي هاشمي در سال 84 کردم. در زندگي سياسي هميشه شيريني پيروزي وجود ندارد؛ گاهي تلخي شکست هم هست. خاتمي در صورتي مي تواند خودش را کنار بکشد که بگويد احمدي نژاد کاملاً موفق عمل کرده است. اما خاتمي بهتر از هر کس ديگري مي داند که کشور در اين سه سال گذشته چه هزينه هايي را پرداخته است. خاتمي بايد داوطلبانه روي مين برود؛ مثل صف شکن هايي که در زمان جنگ روي مين مي رفتند تا راه باز شود.

-با فرض پيروزي خاتمي در انتخابات، به نظر شما مهم ترين پيامدهاي اين امر براي نظام جمهوري اسلامي چه خواهد بود؟

مهم ترين دستاورد آن در حوزه بين المللي خواهد بود؛ يعني فضاي بين المللي که عليه ايران ايجاد شده است تغيير مي کند و امريکا ديگر نمي تواند هر کاري که مي خواهد عليه ايران انجام بدهد. در واقع امريکايي ها و اسرائيلي ها که به چيزي جز نابودي نظام جمهوري اسلامي قانع نيستند، دچار مشکل مي شوند؛ زيرا فرانسه و آلمان و ايتاليا و ژاپن و هند لزوماً دشمن ما نيستند. اما وقتي کسي مثل احمدي نژاد رئيس جمهور است، به نظر مي رسد اين کشورها نيز سياستي متفاوت با ما در پيش مي گيرند، در حالي که اگر کسي مثل خاتمي رئيس جمهور باشد اين کشورها با ما دوستانه تر رفتار مي کنند و براي امريکا تحت اين شرايط مشکل ايجاد مي شود.

-صرف نظر از خارج ساختن قدرت از دست جناح راست راديکال، آيا بازگشت خاتمي مي تواند واجد سويه هاي ايجابي از حيث گذار به دموکراسي باشد؟

قطعاً اين گونه است اما من معتقدم در حال حاضر بحث اساسي اين نيست که خاتمي چه کارهاي مثبتي مي تواند انجام دهد. الان بحث اصلي اين است که جلوي جناح راست و اصولگرايان که با اعمال و سياست هايشان به نظام ضربه وارد مي کنند بايد گرفته شود. بزرگ ترين کاري که خاتمي مي تواند انجام دهد اين است که جلوي لطمات را بگيرد و اين خودش کار کوچکي نيست. از نظر ايجابي هم به آزادي مطبوعات و تشکل ها و آنچه ذيل توسعه سياسي قرارمي گيرد، کمک خواهد شد.

-آقاي دکتر آيا بازگشت خاتمي به قدرت، نوعي درجازدن براي جامعه محسوب نمي شود؟

به هيچ وجه. جامعه ايران در يک مقطع زماني، تجربه يي کرده و 17 ميليون راي به احمدي نژاد داده است. بسياري از راي دهندگان به احمدي نژاد معتقد بودند که او فساد نکرده و به لحاظ اقتصادي سالم است و مي تواند «فرشته» نجات ايران شود. اما تجربه نشان داد که اين گونه نيست و حالا ممکن است که ايرانيان تجربه ديگري را پشت سر بگذارند يعني شايد به خاتمي رجعت کنند. اما اين بازگشت به عقب نيست. آيا اگر امريکايي ها به هيلاري کلينتون راي مي دادند، ما بايد مي گفتيم که اين اقبال به هيلاري در حقيقت نوعي بازگشت به عقب به سمت کلينتون است؟ به نظر من اينها حرف هايي کليشه يي است که پر و پايه ندارد. ملت ايران تجربه يي کرده و حالا دريافته که رئيس جمهوري هم که به فساد آلوده نيست و در ظاهر بسيار ايده آل مي نمايد، مي تواند در عمل و اجرا مشکلات بسياري براي کشور ايجاد کند که تبعات آن بسيار زيان بخش تر از فساد اقتصادي شخصي هستند.

-شما تصور مي کنيد که نيروهاي اجتماعي دموکراسي خواه جامعه ايران، حاضرند که حمايت سابق خود را مجدداً نثار خاتمي کنند؟

خيلي از آنها نه، ولي بايد روي اين امر کار شود. من معتقدم نخبگان، دانشگاهيان، نويسندگان گروه هاي مرجع و… نقش مهمي در اين زمينه مي توانند ايفا کنند. همه بايد بسيج شوند و آنهايي را که حاضر نيستند در انتخابات شرکت کنند يا به خاتمي راي دهند، مجاب کنند که به پاي صندوق هاي راي بيايند. اين استدلال که چون خاتمي در گذشته موفق نبوده، پس حالا هم نبايد به او راي داد، استدلال درستي نيست و ما بايد تمام توان خود را به کار ببريم و براي اين افراد استدلال کنيم تا به اشتباه خودشان پي ببرند. بايد در نظر داشته باشيم که جريان هايي که از احمدي نژاد حمايت مي کنند، به سادگي کنار نمي روند. در اين شرايط اگر خاتمي از فيلتر شوراي نگهبان هم عبور کند، براي گروه هاي مرجع دموکراسي خواه کار سترگي در پيش خواهد بود. ما بايد کساني را که معتقدند راي دادن به خاتمي فايده يي ندارد و چيزي را عوض نخواهد کرد، مجاب کنيم که اين طور نيست. اينها کم نيستند. در انتخابات سال 1384، شمار اين دست افراد به 20 ميليون راي دهنده مي رسيد. الان ممکن است خيلي از اطرافيان خاتمي در سال 76 بگويند که ما در آن زمان خيلي فعاليت کرديم و به همين دليل خاتمي در انتخابات پيروز شد ولي واقعيت اين است که در سال 76 کسي براي پيروزي خاتمي کار چنداني نکرد. يک بهمن شگرف خود به خود در سطح جامعه ايجاد شد و آرزوهاي جناح راست را با خود برد. اما اين داستان در نيمه اول سال آينده تکرار نخواهد شد و مردم به اين سادگي در انتخابات شرکت نخواهند کرد بنابراين کار طرفداران خاتمي خيلي سخت خواهد بود. مردم الان مي گويند چرا دوباره راي بدهيم در حالي که در سال 76 اينچنين نبود. در آن دوره مردم در انتخابات شرکت کردند و براي آنها همين کافي بود که خاتمي با ساير کانديداها فرق مي کند. اما در سال 88 اين به تنهايي کافي نيست.

-اما اگر اصلاح طلبان در انتخابات شکست بخورند، آيا اين منجر به تضعيف بيش از پيش نيروهاي سياسي دموکراسي خواه جامعه ايران نخواهد شد؟

اگر اين اتفاق بيفتد، اصلاح طلبان دين خود را به مردم ادا کرده اند؛ مردمي که در سال 76 به آنها راي دادند اما آنها نتوانستند مطالبات شان را برآورده کنند. در عين حال جايگاه اصلاح طلبان بهتر خواهد شد. در واقع وضعيت آنها مثل تيم فوتبالي مي شود که با تمام وجود دويده اما شکست خورده است. اتفاقاً مردم چنين تيمي را دوست دارند. مردم کساني را که صادقانه بجنگند و شکست بخورند، قهرمان خودشان مي دانند. بنابراين اگر اصلاح طلبان شکست بخورند به يک نيروي اجتماعي ريشه دار تبديل خواهند شد و محبوبيتشان نيز نزد مردم بيشتر مي شود زيرا در حقيقت نشان داده اند که نيروي سياسي نيستند که با تب و تاب انتخاباتي بيايند و با تب و تاب انتخاباتي بروند بلکه نيرويي هستند که با مردم و در کنار مردمند.

-خاتمي در دوران رياست جمهوري اش نشان داد اهل درپيچيدن با مراکز قدرت نيست. آيا به قدرت رسيدن مجدد او، در نهايت منجر به تکرار سرخوردگي مردم از اصلاح طلبان نخواهد شد؟

فرض بر اين است که در ميان اصلاح طلبان نوعي وجدان و خرد جمعي وجود دارد که نمي گذارد ضعف هايشان تکرار شود اما اگر اشتباهات و نقاط ضعف پيشين تکرار شود، نشان دهنده اين است که توان نيروهاي سياسي ما همين است. اگر باز هم خاتمي نتواند کاري کند، بايد گفت که توان نخبگان سياسي ما بيش از اين نيست. فرض کنيد تيم ملي فوتبال ما از تيم گينه بيسائو شکست بخورد و پس از کلي تمرين و بازسازي، اين بار با تيم حبشه بازي کند و به حبشه هم ببازد در اين صورت معلوم مي شود که توان ما همين است و ديگر نبايد انتظار بيش از حد از تيم ملي مان داشته باشيم.

-اما اگر عبدالله نوري مي توانست کانديدا شود شايد اوضاع فرق مي کرد. با توجه به اينکه شرکت در انتخابات «حق» مردم است و حق هم يک مفهوم با ارزش است، مي توان انتظار داشت که مردم ايران قدر اين حق را بدانند؟

به هر حال ما مکانيسمي به نام شوراي نگهبان داريم که نمي گذارد برخي افراد کانديدا شوند. در اين شرايط ما مي توانيم يک سري سوال هاي بنيادي مطرح کنيم که مثلاً چرا اين مکانيسم در ايران وجود دارد. اما اين سوالات در حال حاضر مشکلي را حل نمي کند. اين درست است که امثال عبدالله نوري نمي توانند کانديدا شوند در حالي که توان اجرايي و فکر مملکت داري آنان ممکن است به مراتب از احمدي نژاد يا مصطفي معين بيشتر و بهتر باشد ولي به اين نکته هم توجه داشته باشيد که ما در شرايط ايده آلي به سر نمي بريم. ما در شرايطي به سر مي بريم که روزنامه ها يک شبه بسته مي شوند. شما تاريخ و جايگاه جغرافيايي ايران را هرگز فراموش نکنيد. در اطراف ما کشورهايي مثل عراق و افغانستان و آذربايجان قرار دارند. بهترين همسايه ما از حيث معيارهاي دموکراتيک، ترکيه است. به هر حال جايگاه جغرافيايي ايران باعث مي شود که ايران به سوئيس تبديل نشود. ديگر اينکه تاريخ مان را هم نبايد فراموش کنيم. در اواخر قرن نوزدهم وقتي که ميرزا آقاخان کرماني ناصرالدين شاه را ترور مي کند، اتابک که خودش غولي بوده مي گويد ميخ ميان زمين و آسمان کنده شد، ما نمي توانيم از تاريخ مان فرار کنيم. ما نه در سوئيس بلکه در جايي متولد شده ايم که نمي توانيم توقع داشته باشيم يک شبه به سوئيس تبديل شويم.

-به هر حال اين نکات، تحليل رفتن پتانسيل اجتماعي گذار به دموکراسي در اثر از دست دادن فرصت عمل سياسي را توجيه نمي کند. اگر ناکامي خاتمي دوباره تکرار شود، آيا به نظر شما دفع شر راست راديکال به ذوب شدن اين پتانسيل در جامعه ايران مي ارزد؟

به نظر من مي ارزد. شما در تحليل خودتان جناح راست را فراموش کرديد. اين جناح هم در حال متحول شدن است. همين الان بخش هايي از جناح راست، به مراتب بيشتر از اصلاح طلبان در برابر احمدي نژاد قرار گرفته اند. تمام گلبول ها و سلول هاي بدن عماد افروغ اصولگرا هستند اما افروغ الان در مقابل احمدي نژاد قرار گرفته است. احمد توکلي، سعيد ابوطالب، الياس نادران، دکتر خوش چهره، بخش هايي از روحانيت مبارز و شماري از روحانيون هم همين طور. در حال حاضر بزرگ ترين مشکل موتلفه به عنوان مثال اين است که بخش هايي از اين جريان خواهان رياست جمهوري احمدي نژاد هستند اما بخش هاي پخته تر و عاقل تر آن نمي خواهند از احمدي نژاد حمايت کنند.

-اما درگيري هاي دروني اصولگرايان عمدتاً ناشي از اختلاف منافع است نه اختلاف عقايد.

اشتباه مي کنيد. مخالفت هاي جدي که از سوي بسياري از چهره ها و جريانات اصولگرا يا راست نسبت به احمدي نژاد به وجود آمده است به واسطه رقابت سياسي يا مصالح و منافع فردي و جناحي نيست. آنها جداً نگران سياست هاي احمدي نژاد و مشکلات و مسائلي که مديريت وي براي کشور به وجود آورده، هستند.

-استراتژي خاتمي در دوران رياست جمهوري اش عبارت بود از قانونگرايي و گذار مسالمت آميز به دموکراسي. به نظر شما اتخاذ مجدد اين استراتژي در دوره رياست جمهوري ايشان، امکان پذير است؟ و اگر امکان پذير باشد اساساً آيا صحيح است؟

اين سوالي نيست که بتوان خيلي ساده جواب آن را داد اما به هر حال مسلماً ما يک سري مشکلات اساسي داريم که يکي از آنها همين قانون انتخابات و نظارت استصوابي است. حال سوال اين است که چطور اين مشکلات را حل و فصل بکنيم. من معتقدم نظام سياسي ما به گونه يي است که ما نمي توانيم بگوييم لايحه يي را به مجلس مي فرستيم و در آنجا تصويب مي شود و بعد شوراي نگهبان آن را رد مي کند و ما هم آن را به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي فرستيم و آنها هم آن را درست مي کنند. به نظر من اين رويه جواب نمي دهد. در هشت سال اصلاحات عملاً معلوم شد اين شيوه جواب نمي دهد. من معتقدم آقاي خاتمي و اصلاح طلبان چاره يي ندارند جز اينکه همگان را مجاب کنند که تغيير قانون انتخابات ضرورت دارد و نظارت استصوابي باعث شده مجلس منظماً افرادي را در خود جاي دهد که ناکارآمدند يعني مجلس عملاً در حال از دست دادن کارايي خودش است. ما آدم ها همه رفتني هستيم ولي مجلس بايد بماند. اين مجلس روز به روز دارد برندگي و نظارتش را بر عملکرد دولت از دست مي دهد زيرا کساني که شهامت و قدرت تحليل مسائل را دارند، نمي توانند وارد مجلس شوند.

-شعارهاي اصلي و محورهاي کلي برنامه خاتمي جهت حضور مجدد در انتخابات رياست جمهوري چه مي تواند باشد؟ به نظر شما آيا خاتمي باز هم بايد با شعار توسعه سياسي و جامعه مدني وارد عرصه انتخابات شود؟

نه، به نظر من تنش زدايي، زدودن تهديدات نظامي و تحريم هاي اقتصادي عليه ايران در عرصه خارجي و بازگرداندن نيروهاي تحصيلکرده، باتجربه و مدير به بدنه مديريت اجرايي کشور، بايد شعارهاي اصلي خاتمي باشد.

-اين شعارها مي تواند براي طبقات پايين جامعه جذاب باشد؟

بله.

-چطور مي تواند جذاب باشد وقتي که بسياري از آنها به وعده هاي اقتصادي يا دادن مستقيم يارانه به کانديداهاي مدافع چنين شيوه هايي راي مي دهند؟ مگر اينکه اصلاح طلبان بتوانند واقعاً اين نکته را براي طبقات پايين جامعه تبيين کنند که بخش عمده يي از فشارهاي اقتصادي وارده بر آنها، ناشي از تحريم هاي خارجي است.

نه، به نظر شما چند درصد از آن 20 ميليوني که انتخابات سال 84 را بايکوت کردند، لنگ چنين پول هايي بودند. تمام تاکيد من هم روي همين 20 ميليون نفر است و الا بسياري از آن 17 ميليون نفري که به احمدي نژاد راي دادند، لنگ دريافت مستقيم پول هستند. اما با اين حال باز هم من شک دارم که اين بار همه آنها حاضر باشند به احمدي نژاد راي بدهند.

-آقاي دکتر، تجربه دوران اصلاحات نشان داد پاره يي از شعارها و مطلوبات اصلاح طلبان در چارچوب نظام جمهوري اسلامي تحقق ناپذير است اما اصلاح طلبان در هنگامه انتخابات از آنجايي که به حمايت نيروهاي اجتماعي دموکراسي خواه نياز دارند، شعارهاي خود را فارغ از ملاحظه نکته فوق طرح مي کنند و همين امر در نهايت منجر به ناکامي آنان و سرخوردگي نيروهاي اجتماعي هوادارشان مي شود. حال اگر در انتخابات اين دوره خاتمي به سياق سابق عمل کند، به احتمال بسيار زياد باز هم شعارهايي تحقق ناپذير را مطرح کرده است. اما اگر او شعارهايش را با توجه به معيار «تحقق پذيري» انتخاب کند، احتمال شکست در انتخابات افزايش مي يابد. به نظر شما خاتمي براي حل اين مشکل چه کار بايد بکند؟

به نظر من ساده ترين گزينه اين است که با توجه به ظرفيت نظام، شعارهاي خودمان را مطرح کنيم. في المثل نگوييم نظارت استصوابي را کنار مي گذاريم؛ چرا که حداقل در شرايط فعلي نمي توان چنين کاري را انجام داد.

-اگر خاتمي صراحتاً بگويد که من براي حذف نظارت استصوابي هيچ کاري نخواهم کرد، پس چطور مي تواند 19 ميليون تحريمي دور دوم انتخابات 84 را به نفع خود به پاي صندوق هاي راي بکشاند؟

اين وظيفه خاتمي نيست، وظيفه من و شماست. اگر خاتمي از فيلتر شوراي نگهبان عبور کند، نخبگان جامعه بايد تلاش کنند تا آن 19 ميليون نفر وارد انتخابات شوند. ما با آن 10 ميليون نفري که در سال 1384 به هاشمي رفسنجاني راي دادند، مشکلي نداريم. بسياري از آنها به خاتمي راي مي دهند. بخشي از آن 17 ميليون نفر احمدي نژاد هم احتمالاً ريزش مي کند. حالا يا به خاتمي راي مي دهند يا اگر هم به خاتمي راي ندهند، به هر حال به احمدي نژاد راي نمي دهند. اما بحث اساسي مربوط به آن 19 ميليون نفري است که در سال 84 در خانه نشستند و حاضر نشدند راي بدهند. نه تنها در سال 84 بلکه در انتخابات مجلس هفتم و مجلس هشتم و شوراها هم شرکت نکردند. 19 ميليون عدد کمي نيست. به همين دليل من هم معتقدم نخبگان ما بايد خيلي کار کنند. ما بايد يکسري کارهاي جامعه شناسانه بکنيم تا بتوانيم اين افراد را به پاي صندوق هاي راي بکشانيم. اولاً بايد اين 19 ميليون نفر را شناسايي کنيم؛ چراکه آنها متعلق به لايه هاي مختلف جامعه اند. برخي از آنها تحصيلکرده اند و برخي تحصيلکرده نيستند. پاره يي از آنها مذهبي و پاره يي غيرمذهبي اند. ثانياً پس از جريان شناسي جامعه شناسانه اين 19 ميليون نفر، بايد ببينيم چطور مي توانيم آنها را مجاب کنيم که به خاتمي راي بدهند. في المثل براي آنهايي که خيلي مذهبي نيستند يا براي اقشار جوان تر اين افراد چه کار بايد بکنيم و قس عليهذا.

-آيا ظرف 10 ماه آينده چنين مطالعه جامعه شناسانه گسترده يي امکان پذير است؟

بله، امکان پذير است.

-برخي از تحليلگران سياسي طرح اقتصادي دولت احمدي نژاد را معطوف به جلب رضايت طبقات پايين و تلاش وي براي برقراري رابطه با امريکا را در راستاي جلب حمايت طبقه متوسط جديد و طبقات بالاي جامعه مي دانند. اگر دولت احمدي نژاد در اجراي طرح مذکور و برقراري رابطه با امريکا موفق شود، به نظر شما شانسي براي پيروزي خاتمي در انتخابات سال آينده باقي مي ماند؟

به نظر من حتي اگر احمدي نژاد موفق به تنش زدايي با امريکا شود، بسيار بعيد است که طبقه مرفه و تحصيلکرده صرفاً به خاطر شکستن طلسم امريکاستيزي به ايشان راي بدهند. خيلي بعيد است اين امر به تنهايي کفايت کند و اعضاي طبقات مرفه به ساير اقدامات احمدي نژاد کاري نداشته باشند و به راحتي بخش عمده يي از آنها به احمدي نژاد راي بدهند.

-طرح اقتصادي دولت چطور؟ يعني اين طرح تا چه حد مي تواند نارضايتي هاي طبقات پايين جامعه را تخفيف دهد و آنها را مجدداً به نفع احمدي نژاد وارد عرصه انتخابات کند؟

حتي اگر دولت مقداري پول نقد در ميان مردم توزيع کند، من بعيد مي دانم اين کار بتواند راي زيادي براي ايشان جمع کند. افراد ممکن است اين پول نقد را دريافت کنند، اما اينکه در روز انتخابات به پاي صندوق هاي راي بروند و به احمدي نژاد رأي بدهند، بحث ديگري است. در عين حال پرداخت هرگونه پول نقد يا يارانه نقدي آنچنان تورم هولناکي به بار مي آورد که آن سرش ناپيداست.

-با توجه به مخالفت سرسختانه راست راديکال با کانديداتوري خاتمي که نشانه هاي آن به تدريج در حال آشکار شدن است، به نظر شما آيا دولت احمدي نژاد در حال حاضر با کاهش چشمگير حمايت اجتماعي مواجه شده است که راستگرايان راديکال از کانديداتوري خاتمي در انتخابات سال آينده واهمه دارند يا اينکه آنان صرفاً جاذبه شخصيت خاتمي را علت شکست احتمالي خود در انتخابات سال آينده مي دانند؟

آنچه را که من الان در خشت خام مي بينم، آقاي حسين شريعتمداري هم مي بيند؛ چرا که او هم در اين مملکت زندگي مي کند و به احتمال زياد احساس مي کند خاتمي تنها کسي است که مي تواند در برابر احمدي نژاد بايستد. بنابراين در حالي که هنوز خاتمي حرفي از کانديداتوري خود به ميان نياورده است، او به روي خاتمي تيغ کشيده تا مبادا کانديدا شود. پس آنها هم به شانس پيروزي خاتمي باور دارند.

-به هر حال نگفتيد با فرض عبور خاتمي از مرحله نظارت استصوابي، اين کاريزماي خاتمي است که مي تواند احمدي نژاد را از قدرت برکنار کند يا اينکه کاهش حمايت اجتماعي از دولت نهم را بايد علت اصلي شکست احتمالي احمدي نژاد در انتخابات سال آينده دانست؟

هر دو موثرند. اين دو عامل را نمي توان از يکديگر تفکيک کرد.

-اما ظاهراً شما شخصيت کاريزماتيک خاتمي را عامل مهم تري مي دانيد چرا که اگر پشتوانه اجتماعي دولت احمدي نژاد را به ميزان چشمگيري تضعيف شده مي دانستيد، ديگر تاکيدتان بر حضور خاتمي و بي فايده دانستن کانديداتوري ساير اصلاح طلبان بلادليل بود.

خاتمي هم مثل احمدي نژاد يکسري ويژگي هايي دارد که او را ممتاز مي کند. خاتمي و اطرافيانش مطلقاً به فساد اقتصادي متهم نيستند. از نظر مردم، خاتمي ساده زيست و سالم است. به نظر من، سلامت اقتصادي خاتمي به پيروزي اش کمک مي کند. اما آنچه بيش از هر چيز مي تواند در پيروزي خاتمي موثر باشد، عدم موفقيت دولت احمدي نژاد است.

-ظاهراً کليه جريان هاي سياسي کشور، به غير از راست راديکال که دولت را متعلق به خودش مي داند، يعني اپوزيسيون دموکراسي خواه داخلي، اصلاح طلبان، راست محافظه کار (با نمايندگي ناطق نوري و لاريجاني) و راست عملگراي قديم (هاشمي) و جديد (قاليباف) خواستار عدم تداوم عمر دولت احمدي نژاد هستند. به نظر شما آيا امکان شکل گيري ائتلافي گسترده ميان تمامي يا لااقل بخش عمده يي از مخالفان دولت احمدي نژاد وجود دارد يعني آيا افراد و احزابي مثل قاليباف و موتلفه اسلامي حاضرند با اصلاح طلبان عليه احمدي نژاد ائتلاف کنند؟

من مي خواهم سوال شما را يک مرحله جلوتر ببرم. فرض کنيد پس از يک سلسله رايزني ها، ناطق نوري به عنوان کانديداي موتلفه، طيفي از اصلاح طلبان و – به قول شما – راست عملگراي جديد وارد انتخابات شد. اما من ترديد دارم حتي در چنين شرايطي ناطق نوري بتواند در برابر احمدي نژاد راي بياورد؛ چرا که اقدامات و عملکرد احمدي نژاد خيلي نيرومند و پررنگ است و او خيلي راحت مي تواند ناطق نوري را شکست دهد.

-به نظر شما ممکن است بخش عمده يي از جناح هاي سياسي مذکور از خاتمي حمايت کنند؟

نه، آنقدر که احتمال حمايت آنها از ناطق وجود دارد، چنين احتمالي درباره خاتمي صادق نيست. يعني من هرچه فکر مي کنم موتلفه چطور حاضر مي شود از خاتمي حمايت کند، مي بينم که اين امر شدني نيست.

-آخر شايعات انتخاباتي حاکي از آن است که موتلفه به اصلاح طلبان براي ائتلاف چراغ سبز نشان داده است يا حتي ناطق نوري از خاتمي خواسته که کانديداي رياست جمهوري شود. البته نمي دانم اين شايعات تا چه حد صحت دارد.

اگر اين حرف ها صحت داشته باشد، نشانگر آن است که عدم رضايت ناطق نوري و قاليباف و موتلفه از احمدي نژاد خيلي بيشتر از آن چيزي است که در ظاهر نشان داده مي شود.

-شما در اين مصاحبه فرموديد که تحليل رفتن پتانسيل اجتماعي گذار به دموکراسي در ايران، به کنار رفتن دولت احمدي نژاد مي ارزد. اين نکته را مي توان به اين صورت نيز مطرح کرد که ادامه رياست جمهوري احمدي نژاد ممکن است منجر به وقايع ناخوشايندي شود؟

دقيقاً همين طور است. من به عنوان استاد تاريخ تحولات سياسي يکصد سال اخير ايران هيچ ترديدي ندارم اگر اين نظام حفظ نشود، ما حداقل يک قرن به عقب مي رويم. مطلقاً اين تفکر را به خودتان راه ندهيد که اگر اين نظام سقوط کند، چه از درون و چه در اثر حمله امريکا، اوضاع ايران بهتر مي شود. برعکس در صورت فروپاشي نظام سياسي موجود، ما به لحاظ شرايط اقتصادي، صنعتي، کشاورزي و مهم تر از همه به لحاظ شرايط دموکراتيک صد سال به عقب برمي گرديم و اساساً ديگر معلوم نيست که ايران به اين صورتي که ما امروزه مي شناسيم، بتواند دوباره شکل بگيرد. اينکه من مي گويم در صورت فروپاشي اين نظام ما صد سال به عقب برمي گرديم، دليلش اين نيست که من عاشق آقاي خزعلي يا شيفته آقاي جنتي هستم. مشکلات بنيادي ما يک واقعيت اجتماعي است. شما به مشکلات فعلي عراق و افغانستان نگاه کنيد. تازه اين دو کشور فاقد آن ويژگي هايي هستند که ايران با آن مواجه است. بنابراين به حکم عقل سليم و با در نظر گرفتن تاريخ ايران، ما هيچ چاره يي نداريم جز اينکه به اصلاح تدريجي همين نظارت استصوابي و شوراي نگهبان و قوه قضائيه و… اکتفا کنيم. اتفاقاً من معتقدم که ما به آرامي در حال طي کردن اين مسير هستيم. بنابراين اگر من احساس کنم خطري متوجه کليت نظام شده است، با تمام وجود از نظام جمهوري اسلامي دفاع مي کنم. البته نه به خاطر شيفتگي به فلان مقام سياسي، بلکه به دليل شيفتگي به «ايران» يعني من نمي خواهم ايران اسلامي از بين برود. من واقعاً از تهديداتي که اشباح آنها را در تاريکي مي بينم، نگران هستم.

-پس در مجموع مي توان گفت به رغم اينکه شما يک چهره دموکراسي خواه هستيد، اما حمايت تان از رياست جمهوري خاتمي، بيش از آنکه ناشي از دموکراسي خواهي باشد، برخاسته از ميهن دوستي است.

بله، چون معتقدم بعيد نيست احمدي نژاد کار دست مان بدهد. خاتمي هرچه بود و هر که بود، به هر حال اين مشکلات را پديد نياورد و امنيت ايران را به خطر نينداخت، بلکه برعکس، کار را براي نئومحافظه کاران امريکا و اسرائيلي هايي که به فکر حمله نظامي به ما هستند، به مراتب دشوارتر کرد.