ایران دیپلماسی :
بحران مالی که هفته پیش در ایالات متحده امریکا به وجود آمد و اقتصاد جهانی را تحت تاثیر قرار داد، در حقیقت نتیجه و ماحصل چه اتفاقاتی است؟

ببینید اقتصاد امریکا در سی چهل سال اخیر به خصوص بعد از این که رابطه دلار و طلا قطع شده، یعنی از اوایل دهه 1970 میلادی، دچار کسری بودجه های عظیم در دولت امریکا شده است. کسری بودجه هایی که گاه تا 400 یا 500 میلیارد دلار در هر سال می­رسد. و این کسری بودجه­ها چون دائما ادامه داشته هر سال بدهی دولت امریکا را به اقتصاد امریکا از طریق فروش اوراق قرضه بیشتر کرده است. و همین طور واردات امریکا بیش از صادراتش در تمام این سال­ها بوده به گونه­ای که در حال حاضر امریکا حدود 800 میلیارد دلار کسری طراز پرداخت بازرگانی در سال دارد. تمام اینها نشان می­دهد که اقتصاد امریکا در واقع بسیار بسیار بیش از ظرفیتی که دارد در حال هزینه کردن است و پول چاپ می­کند. یعنی در واقع ورود دلار به بازار پولی امریکا بسیار بسیار بیشتر از ظرفیت جذبش بوده به گونه­ای که قیمت دلار دائما در حال کاهش بوده است. من به یاد می­آورم تا پیش از انقلاب اسلامی هر 250 ین ژاپن در حدود یک دلار بود در حالی که الآن تقریبا هر یکصد تا 110 ین ژاپن معادل یک دلار است.

همین اتفاق در مورد یورو نیز افتاده است. وقتی که پول واحد اروپایی تشکیل شد نسبت به الآن تقریبا نسبت به دلار 50 درصد کاهش پیدا کرده است. این نشان می­دهد که اقتصاد امریکا تحت فشار سیاست­های پولی این کشور قرار دارد و در عین حال دولت امریکا به دلیل هزینه­های بسیار سنگینی که دارد مجبور است که این وضعیت را ادامه بدهد. به خصوص ماجرای 11 سپتامبر به کسری بودجه ایالات متحده امریکا دامن زد در حالی که دولت بیل کلینتون موافق شده بود در سال­های آخر دولتش کسری بودجه دولت امریکا را تبدیل به مازاد بودجه بکند. از 11 سپتامبر به بعد یعنی در تمام 7، 8 سال گذشته مجددا دولت امریکا با کسری بودجه مواجه بوده و این وضعیت ادامه داشته. به هر حال در یک کلام بحران اقتصادی موجود امریکا از یک طرف حاصل تغییرات عمیق و شدید در موازنه پولی میان ایالات متحده با اروپا، چین و ژاپن است و از طرف دیگر تغییر قدرت اقتصادی یا تضعیف قدرت اقتصادی امریکا در برابر بقیه اقتصاد جهان است.

کارشناسان در مطبوعات خارجی تاکید بر این مهم داشتند که زمینه­های این بحران مشاهده می­شده ولی از آنجا که تصور می­کردند خود بازار می­تواند این بحران را حل بکند نسبت به آن بی­اعتنا بودند. (تحلیلی که روزنامه ایندیپندنت در این زمینه ارائه کرده بود) به اعتقاد آنها این بی­اعتنایی موجب شده که وضعیت به این جا کشیده شود. آیا شما هم با این نظر موافقید؟

ببینید در وهله اول من در باره عمق و ماهیت بحران فکر می­کنم نباید زیاد اغراق کنیم. واقعیت این است که در همین هفته اخیر پس از یک سقوط خیلی شدید در قیمت سهام در بازار بورس نیویورک مجددا یک افزایش چشمگیر در این بازار اتفاق افتاد و همین طور به نظر می­رسد که پدیده ورشکستگی که الآن شما شاهد آن هستید به ویژه در بازار مسکن و مالی امریکا این در نوع خود صد در صد پدیده منفی­ای نیست. ورشکستگی بخشی از ذات یک اقتصاد آزاد است و می­تواند در اقتصادها وجود داشته باشد و ادامه داشته باشد بدون این که ضربه اساسی به کل پیکر اقتصاد امریکا بزند. این را هم باید بگویم که اقتصاد امریکا به اندازه­ای بزرگ است که به نظر من قادر است این بحران­ها را از سر بگذراند و در واقع چون تقریبا 30 درصد تولید ناخالص داخلی جهان در ایالات متحده صورت می­گیرد ولی پول امریکا قدرت و فراگیری پیش از این دارد، اقتصاد امریکا قادر به هضم و جذب این بحران­ها خواهد بود.

اما یک نکته­ای که مسلم است این است که در مجموع و ظرف نیم قرن اخیر سهم امریکا در تولید ثروت جهان با سرعت بسیار بسیار اندک رو به کاهش بوده. این روند کلانی است که نمی­توان آن را نادیده گرفت. هم کسری بودجه و هم کسری طراز بازرگانی امریکا اتفاقاتی است که در دراز مدت و تا ابد نمی­تواند ادامه داشته باشد. در واقع منجر به تضعیف روز افزون دلار شده همان طور که من مثل­های عینی و عملی آن را زدم. خود این تضعیف روز افزون دلار اقتصاد امریکا و در واقع قدرت رقابت اقتصاد امریکا را در سطح بین­المللی کاهش خواهد داد، گرچه تبعات مثبتی هم برای خود می­تواند داشته باشد.

بانک برادران لمن با آن عظمتش در طول 134 سال عمر خود با آن سابقه­ای که داشت توانسته بود از بحران­های بزرگ و سنگینی عبور کند. چطور شد اکنون این بانک در وضعیت فعلی نتوانست از پس چنین بحرانی بر بیاید؟

برای بررسی بانک لمن برادرز یا برادران لمن باید به صورت­های مالی آن بانک مراجعه کنیم. اما من تصور می­کنم از آنجا که بحران اقتصادی امریکا بر روی بخش مسکن این کشور متمرکز شده است تمام بانک­هایی که بیش از حد سبد وام­های خود را روی وام­های مسکن گذاشته بودند آسیب­های بسیار جدی دیدند. این یک درس بزرگ به خصوص برای اقتصاد ایران است که ممکن است با یک پدیده­ای شبیه به این رو به رو شده باشد یا در آینده رو به رو شود. می­دانید که بحران بدهی­های معوقه دقیقا بحرانی است که الآن در اقتصاد ایران در اقتصاد بانک­های ایران هم اتفاق افتاده است. منتها چون در ایران ما اجازه نمی­دهیم پدیده ورشکستگی اتفاق بیفتد، هیچ وقت بانک­ها اعلام ورشکستگی نمی­کنند. وگرنه ما بانکی در ایران داریم که 15 درصد کل مطالباتش که نزدیک به کل سرمایه­اش می­شود مطالبات معوقه از مردم است. این اتفاق در هر جای دیگری از اقتصاد آزاد بیفتد مانند بانک برادران لمن منجر به ورشکستگی می­شود. اما در ایران نشده است. من می­خواهم بگویم احتمالا علت اصلی ورشکستگی این بانک تمرکز بیش از حدش روی وام­های مسکن بوده که بعد از آن که فروپاشی بازار مسکن امریکا شروع شد آسیب بسیار بسیار جدی به تمام بانک­ها و موسساتی که در واقع این پدیده را در مرکز وام خودشان قرار داده بودند، وارد کرد.

روزنامه فایننشال تایمز در سرمقاله خود به تاریخ 20 سپتامبر، اشاره کرده بود که دخالت امریکا برای حل بحران مالی نشان داد که بازار آزاد با وجود این که تلاش می­کند از دولت دور باشد ولی همچنان نیازمند حضور دولت است. این روزنامه سپس نتیجه می­گیرد که اعتماد به دولت بسیار قابل اطمینان­تر است تا به بازار آزاد. نظر شما در این زمینه چیست؟

ببینید ما راجع به این پدیده­ها نباید دچار افراط و تفریط بشویم. واقعیت این است که آدام اسمیت معتقد به بازار آزاد بود ولی بعد از این که بحران 1929، 1933 پدید آمد تحت توجهات تئوری­های جان مینار کینز دنیا به یک نقطه تعادل رسیده است. افراط یا تفریط در هر کدام از این دو حوزه زیان­های بسیار بسیار بزرگ خودش را به دنبال خواهد داشت. من فکر می­کنم این که بازار آزاد به پدیده­ای به اسم دولت احتیاج دارد جزء بدیهیات است. یعنی این چیزی نیست که ما بخواهیم از تحولات اخیر امریکا و دخالت­های دولت امریکا در این بازار چنین نتیجه­ای بگیریم. این نتیجه­ای است که از قبل از جنگ جهانی دوم به این طرف اتفاق افتاده. اما در همین پدیده دولت­ هم نبایستی اغراق و افراط کرد. من می­دانم که دخالت بیش از حد دولت، زیان­های آن بسیار بسیار بیشتر از سودی است که می­تواند برای اقتصاد ملی داشته باشد و همین طور برای اقتصاد گردان­ها.

بحران مالی غرب تاثیر مستقیمی بر بازار کشورهای حاشیه خلیج فارس هم گذاشت. آیا کشورهای حاشیه خلیج فارس امروزه تا این اندازه تحت تاثیر اقتصاد جهانی قرار گرفته­اند؟

بله این چیز عجیبی نیست. اقتصادهای بسیار بزرگ اقتصادهای کوچک را تحت تاثیر قرار می­دهند. تحت تاثیر قرار نگرفتن اقتصادهای کوچک در اثر این بحران­ها نکته مثتبتی نیست و چیزی نیست که به آن افتخار کرد. این نشان دهنده درجه پایین ادغام اقتصادها در دنیا و در واقع انزوای اقتصادهایی است که با اقتصاد جهان مرتبط نیستند. وقتی ما از مزایای رونق اقتصادی امریکا سود نبریم این طبیعی است که ضررها و زیان­های این اقتصادها هم تحمل نخواهیم کرد. اما این را هم بگویم که بر روی اقتصاد ایران هم این بحران اثر جدی می­گذارد. یعنی چیزی نیست که تنها نصیب کشورهای جنوبی حاشیه خلیج فارس شده است و ایران از آن برکنار خواهد ماند.

این بحران بر ایران چگونه اثر خواهد گذاشت؟ در حالی که ما ارتباط تنگاتنگی با اقتصاد جهانی نداریم. بورس ما به بورس جهانی وصل نیست و بانک­هایمان نیز ارتباط چندانی با بانک­های جهانی و بین­المللی ندارند.

همین که قیمت جهانی نفت خام بیش از یک سوم ارزش خودش را ظرف حدود دو ماه از دست داده این نشان دهنده عمق وابستگی ایران به نفت و از طریق نفت به اقتصاد جهانی است. اتفاقا در سه چهار سال گذشته وابستگی اقتصاد ایران به جهان بیش از دو برابر شده است. و از آنجا که ما تک محصولی هستیم این وابستگی خیلی ضربه­پذریش بیشتر از کشورهای دیگر خواهد بود. چه کشورهای حاشیه خلیج فارس و چه ایران اگر اقتصادشان به نفت و درآمدهای نفتی بیش از اندازه وابسته باشد مثل آن چیزی که در مورد ایران می­بینیم فوق العاده پدیده خطرناکی است و در واقع نشان می­دهد که ما تا چه اندازه آسیب­پذیریم. اگر همین الآن قیمت نفت به زیر 72 دلار در هر بشکه کاهش پیدا کند ما دچار کسری بودجه ارزی خواهیم شد. و بحران­های بسیار عجیب و غریبی دامن اقتصاد ما را به دلیل وابستگی ایران به وارادات سالانه 80 تا 85 میلیارد دلار کالا و خدمات خواهد گرفت. چه آسیب­پذیری و وابستگی از این بیشتر.

در گفت و گوی قبلی که با شما داشتم گفتید که بحث هسته­ای ایران و نوسانات دلار با ارزهای دیگر تاثیر مستقیم بر قیمت نفت می­گذارد و بنا به وسعت بحران قیمت نفت را افزایش خواهد داد. الآن اما چنین اتفاقی رخ نداد. گزارش آقای البرادعی منتشر شد تنش­های ایران با غرب افزایش یافت اما بر قیمت نفت تاثیر زیادی نگذاشت.

من در همان مصاحبه گفتم به طور کل سه عامل اصلی بر نوسانات قیمت نفت اثر می­گذارند که مهمترین آن عرضه و تقاضا است. همان چیزی است که شما از آن به عنوان کاهش تقاضای نفت در امریکا و اروپا به خاطر کاهش تولید ملیشان می­بینید. از آن دو عامل دیگر به خصوص عامل سیاسی بیشتر عوامل روانی هستند و اولویت مهمی را ندارند. باز عامل کاهش و افزایش قیمت دلار عامل مهمتری است. من می­خواهم بگویم از این سه عامل اکنون دو عامل آن به زیان قیمت نفت در حال انجام است و فقط عامل سوم است که امکان دارد به سود افزایش قیمت نفت باشد.

تحولات اخیر به معنای شدت گرفتن بحران نیست. یادتان باشد به هر دلیلی یا به دلیل احتمال مذاکرات پنهانی ایران و امریکا یا به دلیل بحران گرجستان یا به دلیل این که غرب متوجه شده است ایران هنوز تا هسته­ای شدن فاصله دارد و تحریم­های اقتصادی اثرات خود را بر اقتصاد ایران می­گذارد الآن بحران هسته­ای ایران به التهابات و شدت سه چهار ماه اخیر نیست. یعنی ما اکنون در لبه پرتگاه برخورد نظامی قطعا قرار نداریم. این است که من تصور می­کنم حتی این عامل سوم به سود کاهش قیمت نفت اقدام می­کند نه به زیان آن.

با توجه به این که درباره تاثیرات اقتصاد جهانی بر اقتصاد ایران صحبت کردیم و با توجه به برنامه­ها و سیاست­هایی که قرار است دولت آقای احمدی­نژاد در زمینه­های اقتصادی در پیش بگیرد، آیا پیش بینی می­کنید حداقل تا آخر امسال وضعیت اقتصادی ما بحرانی­تر شود؟

ببینید ریشه بحران اقتصادی که الآن ایران با این رو به رو است که من بر روی آن نام بحران نمی­گذارم و می­گویم مشکلات چون ما با بحران قاصله داریم. ریشه این مشکلات در داخل کشور و در سیاست­های اقتصادی دولت است. هنوز عنصر قیمت نفت یا تحریم­ها یا شدت گرفتن مناقشه هسته­ای میان ایران و ایالات متحده تاثیر اصلی و اساسی روی اقتصاد ایران وارد نمی­کند. من معتقدم که اقتصاد ایران کشته سوء مدیریت است و نه چیز دیگری. خود مدیران ارشد اقتصاد خیلی مایلند که به دنیا و به ایرانی­ها القا کنند که قیمت نفت یا تنش­های سیاسی و تحریم می­تواند عنصر اصلی باشد اما من به چنین مقوله­هایی اعتقاد ندارم. من معتقدم اصلی­ترین عاملی که اقتصاد ایران را دچار مشکل کرده در حال حاضر سوء مدیریت مدیرانش است