پيامدهاي انتخابات آينده بر سرنوشت ايران ازنگاه تاج زاده
یاری نیوز: اگر كسي معتقد است اين استيضاح از موضع اخلاقي صورت گرفته است، بنده همين جا عرض مي‌كنم كه مدرك آقاي رحيمي هم مثل آقاي كردان است. اتفاقاً ايشان رابط رئيس‌جمهور با مجلس است، چراهيچ كس به ايشان اعتراض نمي‌كند. مگر آقاي رحيمي و كردان چه فرقي با هم دارند.
پس از كشمكش هاي فراوان وبركناري علي كردان از وزارت كشور توسط مجلس هشتم محمود احمدي نژاد، مشاور ميلياردر خود صادق محصولي را براي تصدي پست وزارت كشور به مجلس معرفي كرد.
به گزارش پایگاه خبری یاری، به همين مناسبت با سيد مصطفي تاجزاده معاون سياسي وزارت كشور در دوره اصلاحات گفتگويي انجام داده ايم و نظرات وي را درباره كردان گيت، نامزدي مشاور ميلياردر احمدي نژاد وآ خرين تحولات انتخابات رياست جمهوري جويا شديم.
****
اگر اجازه بدهيد بحث درباره مشكلات و اختلافات دروني اصولگرايان را با بررسي ماجراي استيضاح كردان يا به اصطلاح رايج كردان گيت آغاز كنيم. البته شما در اظهارنظرهاي چند روز اخيرتان فشار افكار عمومي را موجب حركت اصولگرايان به سمت استيضاح كردان قلمداد كرديد. اما آيا واقعاً اختلافات دروني اصولگرايان نقشي در اين ماجرا نداشت؟ يعني نمي‌توان استيضاح كردان را نمود و بازتابي از اين اختلافات دانست؟
-اين اختلافات در استيضاح كردان نقش داشت، ولي تعيين‌كننده نبود. به نظر من اصولگرايان در قصه كردان، روغن ريخته را نذر امامزاده كردند. چون اگر قرار بود اختلافات آنها در استيضاح كردان نقشي داشته باشد، سه ماه پيش به او راي نمي‌دادند. در اين سه ماه كه اتفاقي نيفتاد، جز اينكه افكار عمومي بسيج شد. اگر قرار بود اصولگرايان به خاطر اختلافات‌شان به كردان راي ندهند، در روز معرفي وي به مجلس نبايد 162 نماينده به او راي مي‌دادند. علاوه بر اين اگر اختلافات اصولگرايان منشاء استيضاح كردان بود، بايد يك دسته از اصولگرايان از كردان حمايت و يك دسته هم با او مخالفت مي‌كردند، نه اينكه وضع به گونه‌يي شود كه وقتي كردان مي‌خواهد از مجلس خارج شود، حتي يك نماينده هم او را همراهي نكند تا مبادا بدنام شود.
*البته استيضاح كردان را مي‌توان ناشي از انگيزه‌هاي متفاوت دانست؛ اول اينكه طراحان استيضاح انگيزه‌هاي اخلاقي داشتند. اين نكته در سخنان علي مطهري به تصريح آمده بود. دوم اينكه با توجه به اقدام مدير كل دفتر پارلماني دولت براي رشوه دادن به نمايندگان، مجلس اصولگرا براي دفاع از حيثيت و اعتبار خود نسبت به استيضاح كردان مصمم شد. سوم اينكه پاره‌يي از اصولگرايان مخالف احمدي‌نژاد، با اين پيش‌فرض كه خاتمي در انتخابات شركت نخواهد كرد، كردان را با هدف تضعيف دولت احمدي‌نژاد استيضاح كردند. و درنهايت اينكه اصولگرايان براي تداوم عمر دولت احمدي‌نژاد كردان را از وزارت كشور بركنار كردند تا «ذخيره انتخاباتي» اصلاح‌طلبان را از بين برده باشند.
-اگر كسي معتقد است اين استيضاح از موضع اخلاقي صورت گرفته است، بنده همين جا عرض مي‌كنم كه مدرك آقاي رحيمي هم مثل آقاي كردان است. اتفاقاً ايشان رابط رئيس‌جمهور با مجلس است، چراهيچ كس به ايشان اعتراض نمي‌كند. مگر آقاي رحيمي و كردان چه فرقي با هم دارند.
*شايد به خاطر اينكه آقاي رحيمي حداقل درباره مدركش دروغ نگفته است.
-نخير، ايشان هم دروغ گفته است. چون به عنوان دكتر حكم مي‌گرفت و عمل مي‌كرد اما اخيراً ديگر به عنوان دكتر امضا نمي‌كند. از ايشان بايد بپرسند اين مدرك دكترا را چه زماني و چگونه دريافت كرده‌يي. آيا با آن حقوق هم گرفته‌يي. ديگر اينكه آيا از اين لقب دكتر استفاده كرده‌اي يا نه. در دانشگاه تدريس كرده‌اي؟ اگر مجلس هم با او برخورد كرد، در اين صورت معلوم مي‌شود كه مجلسيان اخلاقي هستند.
حتي آقاي مطهري گفت ما بعد از راي‌گيري در روز راي اعتماد داستان كردان را مدتي رها كرديم و سپس دوباره اين موضوع را پيگيري كرديم. به نظر من آنها فكر نمي‌كردند ماجراي كردان در حال تبديل شدن به “كردان¬گيت” است. بعد از اينكه چنين حالتي پيش آمد آنها به اين نتيجه رسيدند كه اگر تكليف خود را با مساله كردان¬گيت روشن نكنند، نظام سياسي زير سوال مي‌رود و البته تا حدود زيادي هم اين اتفاق افتاده است. بنابراين هر كسي كه ادعا مي‌كند استيضاح كردان از موضع اخلاقي صورت گرفته است، اگر نسبت به موارد مشابهي كه هنوز افكار عمومي به آنها حساس نشده است عكس‌العمل نشان دهد، معلوم مي‌شود كه كردان را هم از موضع اخلاقي نقد كرده است. در غير اين صورت بايد گفت موضوع كردان هم به مصالح جناحي برمي‌گردد يا همان چيزي كه شما گفتيد يعني اينكه به مجلس برخورده است چرا كه يك مقام دولتي مي‌خواسته به نمايندگان مجلس رشوه بدهد.
نكته دوم اينكه شما حتي اگر به ماجراي رشوه پنج ميليوني هم دقت كنيد، مي‌بينيد كه در اينجا يك ضعيف‌كشي غيراخلاقي صورت گرفته است. آخر يك مديركل اين همه پول را از كجا مي‌آورد كه مي‌تواند به هر نماينده مجلس نفري پنج ميليون تومان بدهد. اما اصولگرايان مجلس صرفاً با اعلام اينكه ما ديگر اين فرد را به مجلس راه نمي‌دهيم، سعي كردند قضيه را لاپوشاني كنند. در اين مورد دو كار بد صورت گرفت؛ يكي اينكه رشوه دادند و دوم اينكه اين كار را به نام مسجد انجام دادند. بنابراين اگر واقعاً مي‌خواهند موضع اخلاقي اتخاذ كنند، بايد اعلام كنند چه كسي اين پول را به اين مدير كل داده و او با هماهنگي چه كسي اين فرم را تهيه كرده بود و امضا مي‌گرفت. دولت و مجلس دو هيات تشكيل داده‌اند تا اين مساله بررسي شود.اما نتيجه را اعلام نكردند. اخلاق كه ديگر خودي و غيرخودي ندارد. اخلاق با حق سر و كار دارد، مستقل از اينكه فلاني متعلق به اين جناح است يا آن جناح، يا اينكه مسووليتي در حكومت دارد يا نه. وگرنه ضعيف‌كشي كه غيراخلاقي‌ترين كار است. بنابراين اگر آقاي مطهري و دوستان ديگر در اين زمينه اقدام كنند، معلوم مي‌شود كه آن موضع هم موضعي اخلاقي بوده است.
نكته سوم اينكه با توجه به معرفي آقاي محصولي به عنوان وزير كشور، معلوم خواهد شد كه مجلس درصدد است مسائل كشور را از موضع ملي حل كند يا از موضع جناحي، چرا كه به هر حال الان كسي به عنوان وزير كشور مطرح شده است كه به گفته خودش تا سه سال پيش سرمايه‌اش حداقل 50 ميليارد تومان بوده و برخي روزنامه‌ها از درآمد 10 ساله 160 ميليارد تومان او خبر مي‌دهند. يك حساب سرانگشتي نشان مي‌دهد ايشان ساعتي يك ميليون و هشتصد هزار تومان درآمد دارد. يعني طي همين 10 دقيقه‌يي كه از شروع مصاحبه ما مي‌گذرد، ايشان 300 هزار تومان كاسب شده است.
*شايد اين ثروت را از راه مشروع به دست آورده‌اند.
-نگفتم از راه نامشروع به دست آورده است. حرف من اين است كه اگر مجلس واقعاً مي‌خواهد اخلاقي عمل كند، اولاً آقاي محصولي بايد در مجلس اعلام كند اين ثروت را چگونه به دست آورده است چون ايشان تا پايان جنگ سرمايه‌اي نداشته است. هر چه به دست آورده در طول سال‌هاي 1367 تا 1387 بوده است. بايد معلوم شود ايشان از كدام بانك‌ها وام گرفته است.
*به نظر شما تحقيق در اين زمينه جزء وظايف مجلس است؟
-بله، او قرار است وزير كشور شود. مگر نه اينكه در قانون اساسي آمده است هر كسي كه دست‌كم در حد وزارت منصبي را به دست مي‌آورد بايد ميزان دارايي خود را اعلام كند. الان مشهور شده كه يك نفر 160 ميليارد تومان درآمد دارد و مي‌خواهد وزير كشور شود. رقم درآمد ايشان، رقم بي‌سابقه‌يي است. بنابراين مجلس بايد بررسي كند كه ايشان از كدام بانك‌ها وام گرفته و مبلغ اين وام‌ها چقدر بوده است. ايشان در كدام مزايده‌هاي دولتي شركت كرده است. علاوه بر اين، مجلس بايد به اين نكته توجه كند كه وقتي فردي با چنين سرمايه‌يي مي‌خواهد وزير كشور شود، قرار است چه خطي را در دولت دنبال كند. بگذريم از اينكه قرار بود اقتصاد خصوصي‌سازي شود اما الان وزارت كشور خصوصي‌سازي مي‌شود. آقايان هم شوخي نكنند كه يك نفر پولدار آمده است تا به دولت كمك كند. يعني جمهوري اسلامي كه در سه سال گذشته 200 ميليارد دلار درآمد داشته است، حالا اين قدر فقير و مستاصل شده كه چشمداشتي به كمك آقاي محصولي دارد؟ بگذريم از اينكه معمولاً سرمايه‌دارها هر جا كه مي‌روند، در انتهاي كار اگر به ثروت خود نيفزايند، چيزي هم از ثروت خودشان خرج نمي‌كنند. به هر حال اينجا معلوم مي‌شود كه آيا اصولگرايان واقعاً به اصول مورد ادعايشان اعتقاد دارند يا همان چيزي هستند كه من در مورد آنها مي‌گويم. من هميشه گفته‌ام اصولگرايان ايران يك اصل بيشتر ندارند و آن كسب و حفظ قدرت به هر روش و قيمتي است.
*در مورد تضعيف دولت احمدي‌نژاد از جانب اصولگرايان مخالف دولت از طريق استيضاح كردان، البته با اين فرض اساسي كه خاتمي در انتخابات شركت نخواهد كرد، نظر شما چيست؟
-ببينيد اختلافات دروني جناح راست بسيار جدي است. چه آقاي خاتمي در انتخابات شركت بكند يا نكند، حضور يا عدم حضور ايشان در انتخابات، تاثيري در اختلافات اصولگرايان نخواهد داشت، چون بخش قابل توجهي از راست معتقد است آقاي احمدي‌نژاد كشور را به جاي بدي دارد مي‌كشاند. اينها منتقد وضع موجودند و براي آنها فرقي ندارد كه آقاي خاتمي نامزد بشود يا نشود. اين گروه از اصولگرايان، منتقد سياست‌هاي داخلي و بين‌المللي آقاي احمدي‌نژادند. آنها با سياست اقتصادي دولت جداً مشكل دارند. اما در نهايت شايد اگر آقاي خاتمي كانديدا شود، به آنها دستور داده شود همه پشت سر احمدي‌نژاد قرار بگيرند . البته معلوم نيست اين دستور تا چه حد محقق مي‌شود. من يك چيز را مي‌دانم و آن اينكه بخشي از بدنه جناح راست قطعاً به آقاي احمدي‌نژاد راي نخواهد داد. به نظر من بسياري از آنها به آقاي خاتمي راي مي‌دهند البته نه به دليل اينكه اصلاح‌طلب شده باشند يا با ديدگاه‌هاي آقاي خاتمي موافق باشند. برخي انتقادهاي آنها به آقاي خاتمي كماكان پابرجاست. آنها به‌رغم اينكه مايلند هويت سياسي خود را حفظ كنند، كشور را در شرايط خطرناكي مي‌بينند و به همين دليل معتقدند بايد به آقاي خاتمي راي بدهند تا كشور از اين وضعيت خطرناك خارج شود. به نظر من انتخاب مجدد آقاي احمدي‌نژاد ايران را عبرت منطقه خواهد كرد در صورتي كه انتخاب آقاي خاتمي مي‌تواند ايران را در قياس با دموكراسي تركيه به الگوي منطقه بدل كند. كما اينكه اين اتفاق در دوم خرداد 76 افتاد. در هر حال در مخالفت بخشي از جناح راست با تداوم عمر دولت احمدي‌نژاد شكي نيست. بعضي هم در مصاحبه‌هايشان گفته‌اند شما اصلاح‌طلبان نياييد تا ما بتوانيم كسي ديگر را به جاي احمدي‌نژاد انتخاب كنيم. حتي بعضي از آنها اين تعبير را به كار برده‌اند كه اصلح‌طلبان ايثار كنند و در انتخابات نامزد معرفي نكنند تا ما كس ديگري را به جاي احمدي‌نژاد بنشانيم.
*احتمال دارد شما اين درخواست را بپذيرد؟
حرف ما با اين دوستان اين است كه در شرايط كنوني جز آقاي خاتمي كسي نمي‌تواند احمدي‌نژاد را پشت سر بگذارد. من قبلاً گفته‌ام رئيس‌جمهور آينده، اگر آقاي خاتمي كانديدا شود، آقاي خاتمي است و در غير اين صورت احمدي‌نژاد دوباره رئيس‌جمهور خواهد شد. دليل انتخاب احمدي‌نژاد در صورت عدم حضور خاتمي اين است كه از حمايت‌هاي جدي ساختار قدرت برخوردار است. مثلاً به رغم اينكه هفته پيش مقام رهبري گفتند تبليغات انتخاباتي نبايد زودهنگام آغاز شود، چند روز پيش «كيهان» در سرمقاله‌اش نوشت آقاي احمدي‌نژاد بايد رئيس‌جمهور شود. يعني «كيهان» در اين جا مرتكب دو نافرماني ولايي شده است؛ يكي اينكه رهبري گفته وارد بحث انتخابات نشويد اما «كيهان» اين كار را كرده است. ديگر اينكه روزنامه كيهان متعلق به بيت‌المال و مديرمسوول آن نماينده ولي فقيه است با وجود اين رسماً از يك كانديدا حمايت مي‌كند. در صورتي كه نهادهايي كه از بيت‌المال تغذيه مي‌كنند، نبايد به نفع يك كانديداي خاص موضع‌گيري كنند. آقاي شريعتمداري اگر طرفدار آقاي احمدي‌نژاد است، مي‌تواند در پرتو مقاله سخن بنويسد نه اينكه سرمقاله «كيهان» را به حمايت از احمدي‌نژاد اختصاص دهد. اين نكات بيانگر آن است كه كانون قدرت تصميم خود را در مورد احمدي‌نژاد گرفته است. به همين دليل بخشي از جناح راست به آقاي خاتمي راي خواهد داد چرا كه آنها هم مثل ما فكر مي‌كنند كه كسي جز آقاي خاتمي نمي‌تواند آقاي احمدي‌نژاد را پشت سر بگذارد.
*پس در مجموع شما قبول نداريد كه يكي از انگيزه‌هاي استيضاح‌كنندگان كردان حركت در مسيرتضعيف دولت احمدي‌نژاد بوده است.
-نه، من اين حرف را قبول ندارم. به نظر من افكار عمومي در آن ماجرا هيچ راهي را جز كنار رفتن كردان باقي نگذاشته بود.
*در واقع شما استيضاح كردان را يك پروژه سياسي نمي‌دانيد؟
-نه، البته نه اينكه راستگرايان با هم اختلاف ندارند اما حرف من اين است كه در استيضاح كردان اين اختلافات تعيين‌كننده نبود چرا كه اگر چنين بود، سه ماه پيش به كردان راي نمي‌داد.
*پس به نظر شما آن استيضاح انگيزه انتخاباتي نداشت.
-بعضي از افراد چنين انگيزه‌يي داشتند اما اين انگيزه نقش تعيين‌كننده‌يي در استيضاح كردان نداشت. در عرصه سياست بايد عنصر تعيين‌كننده را در نظر گرفت. اگر انگيزه انتخاباتي انگيزه تعيين‌كننده بوده باشد، الان آقاي محصولي بايد 50 راي بياورد. يعني فقط طرفداران خاص آقاي احمدي‌نژاد بايد به ايشان راي بدهند. تعداد آرايي به آقاي محصولي داده مي‌شود، نشان خواهد شد مساله اصلي در ماجراي كردان مخالفت با احمدي‌نژاد بوده است يا فشار افكار عمومي.
*به نظر مي‌رسد اجماعي جناح راست روي محمود احمدي‌نژاد در دور دوم انتخابات سال 84 اجماعي اضطراري بود و همين امر باعث شده است با گذشت زمان و در شرايط خارج شدن اصلاح‌طلبان از ساختار قدرت، دولت احمدي‌نژاد با نوعي انزواي سياسي در داخل كشور مواجه شده است. شما اختلاف كنوني اصولگرايان را نتايج مترتب بر آن اجماع اضطراري نمي‌دانيد؟
-عملكرد دولت‌هايي كه بر سر كار مي‌آيند، چه با اجماع و چه بدون اجماع، بيشترين نقش را در حفظ متحدان يا جلب متحدان جديد براي آن دولت دارد. اما رفتار آقاي احمدي‌نژاد در راستاي حفظ متحدان خود نبوده است. اصولگراياني كه امروز مخالف احمدي‌نژاد هستند در آغاز فكر مي‌كردند ايشان فقط با اصلاح‌طلبان مشكل دارد و شاد و شنگول بودند كه بالاخره يك رئيس‌جمهور اصولگرا به قدرت رسيده و قرار است دمار از روزگار اصلاح‌طلبان درآورد و ايران را به گلستاني بدل كند. و «ژاپن اسلامي» محقق شود.اما با گذشت زمان اينها احساس كردند هم چوب را خوردند و هم پياز را. ما كه با احمدي‌نژاد مخالفت كرديم و الان هم ادعايي نداريم كه بايد در درون دولت باشيم ولي اينها فكر كردند كه پيروز شده‌اند اما الان در جامعه با انتقاد مردم مواجهند در حالي كه از مزاياي قدرت هم استفاده نمي‌كنند. يعني واقعاً چوب دوسرطلا شده‌اند و مشكلات بسيار جدي دارند.
*اين مشكلاتي كه مي‌فرماييد در چه حوزه‌هايي و بر سر چه موضوعاتي است؟
-جناح راست الان با آقاي احمدي‌نژاد دو مشكل جدي دارد؛ يك مشكل اين جناح ملي است. يعني معتقد اند احمدي‌نژاد در حال پيش بردن كشور در مسيري است كه كنترل آن دشوار است و اين به هر حال به نام آنها ثبت مي‌شود. بالاخره وقتي بازار تهران و تبريز و مشهد و اصفهان تعطيل مي‌شود پايگاه كدام جناح تضعيف مي‌شود؟ بازار ديگر دانشگاه نيست كه بگويند پايگاه اصلي اصلاح‌طلبان است. مشكل دوم آنها هم اين است كه معتقدند جناح‌شان در حال نابود شدن است چون آقاي احمدي‌نژاد افراد جناح راست را هدف مي‌گيرد و حذف مي‌كند. بنابراين آنها به هيچ وجه از شرايط كنوني راضي نيستند و اين در ادبيات‌شان هم كاملاً مشخص است. اما همين گروه‌هاي منتقد ممكن است در برابر آقاي خاتمي رسماً از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كنند. اين امر محتمل است البته حداكثر حمايت رسمي خود را نثار احمدي‌نژاد مي‌كنند ولي بسياري از آنها به خصوص بدنه‌شان عملاً از آقاي خاتمي حمايت خواهند كرد چون مي‌دانند شرايط كشور، شرايط خوبي نيست.
*اين سخن شما دال بر اين است كه دولت احمدي‌نژاد با ريزش نيروهاي سياسي مواجه شده است. اما اگر عدم ارتباط ارگانيك احزاب و جامعه را در ايران در نظر بگيريم، آيا نمي‌توان گفت ريزش نيروهاي سياسي دولت نهم، لزوماً بر ريزش نيروهاي اجتماعي اين دولت دلالت ندارد؟
-نظرسنجي‌هاي ما نشانگر اين نيست كه دولت نهم با ريزش نيروهاي اجتماعي مواجه نشده است. آقاي احمدي‌نژاد ريزش نيروي بسيار زيادي در بطن جامعه داشته است. خود شما مي‌توانيد تجربيات روزمره‌تان را چه در سطح خانواده، چه در محل كار و چه در جاهاي ديگر در نظر بگيرد. آيا كساني را ديده‌ايد كه سه سال پيش به آقاي احمدي‌نژاد راي نداده باشند اما الان ب‌خواهند به ايشان راي بدهند؟ يعني ايشان با رويش نيرو مواجه است؟ اگر چنين افرادي هستند، تعدادشان چقدر است؟ و اگر كساني هم هستند كه سه سال پيش به احمدي‌نژاد راي دادند اما الان مي‌گويند به هيچ‌وجه دوباره به او راي نخواهند داد، تعداد اين افراد چقدر است؟ بنابراين ريزش يا عدم ريزش نيروي اجتماعي احمدي‌نژاد را مي‌توان به صورت تجربي بررسي كرد و شرايط موجود هم حاكي از ريزش نيروي ايشان است. علاوه بر نظرسنجي‌ها و مشاهدات روزمره، رفتار دولت به خوبي نشان مي‌دهد كه نگران پايگاه اجتماعي‌اش است. مثلاً در ماه‌هاي اخير حقوق بازنشستگان را به صورت وسيع افزايش داده‌اند و قرار شده است به معلمان و اعضاي خانواده‌شان، نفري يك ميليون تومان بدهند. با وجود اين ، روزنامه كيهان كه مدافع اصلي احمدي‌نژاد است، روزي چند مطلب عليه آقاي خاتمي مي‌نويسد. اين نشان مي‌دهد آنها به شدت نگرانند. فرد يا جناحي كه راي داشته باشد، چنين رفتارهايي را در پيش نمي‌گيرد. هر كس كه نسبتش با انتخابات آزاد نسبت جن و بسم‌الله باشد، اقرار مي‌كند پايگاه اجتماعي قابل‌توجهي ندارد. آدمي كه پايگاه اجتماعي داشته باشد از بابت برگزاري انتخابات آزاد نگراني نخواهد داشت، بلكه همه را به چنين انتخاباتي دعوت مي‌كند. بنابراين رفتار اين دولت حاكي از نگراني از تضعيف گسترده پايگاه اجتماعي‌اش است. اين دولت آنقدر بي‌تدبير عمل مي‌كند كه صبح رهبري درباره مطبوعات صحبت مي‌كند و دولت بعد از ظهر شهروند امروز را توقيف مي‌كند. حالا يك هفته است كه مي‌گويند هيچ نسبتي بين سخنان رهبري و بستن شهروند وجود ندارد. اينها نشان مي‌دهد كه كار تا حدي از دست دولت خارج شده است و اينقدر نگران يك جمله‌اند. در سه سال گذشته، هيات نظارت بر مطبوعات فقط مجوز نشر دو روزنامه را صادر كرده است؛ خورشيد و وطن امروز. هر دو هم متعلق به طرفداران آقاي احمدي‌نژاد است. چند تا از روزنامه‌هاي ما را هم تعطيل كرده است. مثلاً شرق و هم‌ميهن. بنابراين رفتار اين دولت، رفتاري حاكي از اعتماد به نفس نيست.
* شما مي‌توانيد نتايج نظرسنجي‌هايي را كه تا به حال انجام داده‌ايد، اعلام كنيد.
-تقريباً در تمام نظرسنجي‌ها آقاي خاتمي اول است و آقاي احمدي‌نژاد دوم.
* اختلاف آنها زياد است؟
-بله، در بعضي موارد خيلي فاحش است، اما فراموش نكنيم كه در تمام اين نظرسنجي‌ها آقاي احمدي‌نژاد در جاي دوم قرار گرفته است. يعني از بقيه رقبا بيشتر راي آورده است. به همين دليل است كه من مي‌گويم اگر در اين چهار پنج ماه آينده شرايط عجيب و غريبي به‌وجود نيايد يا آقاي خاتمي رئيس‌جمهور مي‌شود يا آقاي احمدي‌نژاد.
* مطابق سخنان شما، استراتژي جناح راست در قبال انتخابات تا حد زيادي وابسته به حضور يا عدم حضور آقاي خاتمي در انتخابات است. بدين معنا كه اگر خاتمي كانديدا شود، اصولگرايان به اجماع مي‌رسند و اگر خاتمي كانديدا نشود، جناح راست دچار تكثر نامزدهاي رياست‌جمهوري مي‌شود. حالا اگر خاتمي كانديدا نشود و جناح راست دچار تكثر كانديدا شود و آنگاه اصلاح‌طلبان روي يك كانديداي واحد اجماع كنند، به نظر شما اوضاع چطور خواهد شد؟
-من نسبت به شكل‌گيري اين اجماع كمي بدبين هستم. اصلاً يكي از دلايل اصرار ما بر كانديداتوري آقاي خاتمي اين است كه موقعيت ايشان به‌گونه‌يي است كه اگر كانديدا شود اين اجماع شكل مي‌گيرد. اگر آقاي خاتمي نيايد ممكن است كه ما هم دچار همان اختلاف نظرهايي شويم كه اصولگرايان به آن مبتلا هستند. بنابراين بايد ديد در عالم واقع، اجماع روي فردي به غير از خاتمي امكان‌پذير است يا نه. اما نكته مهم اين است كه در نهايت انتخابات دو قطبي خواهد بود. اگر انتخابات در نظام سياسي ما يك مرحله‌يي بود، انتخابات سال 88 نيز مي‌توانست دو قطبي نباشد. يعني چند تا نامزد با هم رقابت كنند و يك نامزد با كمتر از پنجاه درصد آرا بتواند رئيس‌جمهور شود. اگر انتخابات ما يك مرحله‌يي بود، چهار سال پيش آقاي هاشمي با كمتر از 25 درصد آرا رئيس‌جمهور مي‌شد. اما در انتخابات دو مرحله‌يي، كسب پنجاه درصد آرا لازم است. بنابراين فرض كنيم كه آقاي خاتمي نيايد و اصولگراها متكثر شوند. اگر اين اتفاق مهم بيفتد، بعيد مي‌دانم كسي نظرش اين باشد كه اصلاح‌طلبي به غير از آقاي خاتمي مي‌تواند در مرحله اول پنجاه درصد آراي لازم را كسب كند. در صورت عدم حضور خاتمي و تكثر كانديداهاي اصولگرايان، در مرحله دوم يا يك اصلاح‌طلب با يك اصولگرا رقابت مي‌كند يا اينكه دو اصولگرا در برابر هم قرار مي‌گيرند. بنابراين اگر يك اصلاح‌طلب و يك اصولگرا به دور دوم راه يابند، باز هم انتخابات دور دوم انتخابات دوقطبي خواهد شد. حالا اگر آقاي خاتمي بيايد، اين وضعيت در دور اول پديد مي‌آيد و اگر خاتمي نيايد در صورت راهيابي كانديداي اصلاح‌طلبان به دور دوم وضعيت دوقطبي با اندكي تاخير در انتخابات حادث مي‌شود. اما تفاوت امر در اين است كه آقاي خاتمي محبوب‌ترين چهره اصلاح‌طلبان است و طبعاً امكان پيروزي‌اش، آن هم با توجه به سهم امامي كه بايد براي آرا در نظر بگيريم، بيشتر از ساير اصلاح‌طلبان است.
*جنابعالي موافقيد كه جناح راست را به سه جريان راست‌راديكال، راست‌محافظه‌كار و راست‌عملگرا با محوريت چهره‌هايي مثل احمدي‌نژاد، لاريجاني و قاليباف تقسيم كنيم؟
-در مجموع موافقم.
*به نظر شما كدام يك از اين سه جريان سياسي راستگرا، توانايي بيشتري براي اداره كشور دارد و در صورت شكست اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري، پيروزي كدام يك از اين سه گروه را به نفع ايران يا حاوي ضرر كمتري براي آينده ايران مي‌دانيد؟
-بايد ببينيم اينها چقدر استقلال دارند. الان جناح راست يك جناح مستقل محسوب نمي‌شود. اگر آنها استقلال داشته باشند آن وقت به صورت جداگانه قابل ارزيابي هستند. اما چون استقلال ندارند، به قدرت¬رسيدن هر يك از آنها تفاوت ماهوي چنداني نخواهد داشت. مثلاً هر كدام از اينها كه به قدرت برسند در قبال مساله پرونده هسته‌يي ايران چه موضعي مي‌خواهند اتخاذ كنند؟ چون آنجا بايد تصميم كلان‌تري گرفته شود. اگر قرار باشد اصلاحاتي در سياست‌هاي اقتصادي و سياست خارجي صورت بگيرد و در عين حال انسجام جناح راست نيز حفظ شود، اتفاقاً اصولگرايان بايد دعا كنند كه آقاي خاتمي رئيس‌جمهور شود چرا كه در شرايط كنوني، اصولگرايان از درون و بيرون با فشارهاي مضاعف روبه‌رو هستند. در بيرون از جانب افكار عمومي و اقشار مختلف مردم تحت فشار قرار دارند و در درون هم كه با اختلافات خودشان دست به گريبانند چرا كه رقيب مشترك جدي در درون حكومت ندارند. در هر حال به نظر من در ايران مادامي كه توزيع قدرت به معناي دقيق كلمه صورت نگيرد، اميد زيادي به اصلاحات نيست. يعني اشخاص به تنهايي تعيين‌كننده نيستند. شايد تغييرات اندكي در سطح چهره‌هاي سياسي جناح راست پديد آيد، اما اين تغييرات اندك نمي‌تواند مشكلات كشور را به شكل جدي حل كند و تهديدات موجود عليه ايران را برطرف كند.
*اخيراً زمزمه‌هاي ضعيف و خفيفي راجع به كانديداتوري مصطفي پورمحمدي مطرح شده است از آنجايي كه حزب موتلفه اعلام كرده است كانديداي ما روحاني خواهد بود، شما كانديداتوري پورمحمدي در انتخابات رياست‌جمهوري و حمايت از وي را چقدر محتمل مي‌دانيد؟
-بستگي به حضور يا عدم حضور آقاي خاتمي دارد. اگر آقاي خاتمي بيايد، اين اتفاق نمي‌افتد. چون به احتمال زياد به همه اصولگرايان دستور داده مي‌شود كه از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كنند.
*مفروض سوال من عدم كانديداتوري خاتمي بود.
-بله، در اين صورت ممكن است آنها سه، چهار كانديدا داشته باشند. اينكه چه كساني و چند نفر از آنها نامزد رياست‌جمهوري شوند، بستگي به نحوه ائتلاف ريش‌سفيدان آنها دارد.
*در مورد اختلاف احمدي‌نژاد و پورمحمدي هم مي‌خواستم بپرسم آيا براي شما روشن است كه اين دو نفر به عنوان دو چهره شاخص جريان راست‌راديكال چرا با يكديگر اختلاف پيدا كردند؟
-به نظر من علت اين اختلاف اين است كه آقاي احمدي‌نژاد 10، 15 نفر را در كنار خودش دارد و فقط با آنها مي‌تواند كار كند. يعني يك تيم قديمي بسته. ايشان با بقيه افراد دير يا زود به مشكل برمي‌خورد. در اين باره ترديدي ندارم. به همين دليل وقتي يكي از اين افراد به عنوان وزير تعاون راي نمي‌آورد، وزير آموزش و پرورش مي‌شود. اگر وزير آموزش و پرورش نشود، معاون وزير صنايع مي‌شود. الان هم اگر افكار عمومي عليه كردان شكل نگرفته بود كردان هم- كه آقاي احمدي‌نژاد به مظلوميت او اعتقاد دارد- به همين شكل تغيير سمت مي‌داد. چه بسا همين الان هم احمدي‌نژاد به كردان حكم داده باشد، اما آن را اعلام نكرده باشند.
*ظاهراً علي لاريجاني و احمدي‌نژاد هم در بحث پرونده هسته‌يي اختلافات جدي داشتند و دليل اصلي كناره‌گيري لاريجاني از دبيري شوراي عالي امنيت ملي همين اختلافات بود.
-من معتقدم اگر فضاي سياسي آزاد بود و جناح راست از جانب يك مركز كنترل‌كننده اداره نمي‌شد، الان اختلافات اين جناح به گونه‌يي بسيار عميق‌تر از حالت كنوني بروز كرده بود. اما چون اين جناح توسط كانون قدرت اداره مي‌شود خيلي از اين اختلافات بروز نمي‌كند. با اين حال به رغم اينكه آنها از سوي كانون قدرت اداره مي‌شوند، باز هم اختلافات‌شان اينقدر آشكار و وسيع شده است.
*در واقع شما اتحاد اصولگرايان در حوزه سياست خارجي را صوري و ظاهري مي‌دانيد.
-در اين زمينه بين آنها اتحادي وجود ندارد. آنها در جلسات خصوصي‌شان به شدت منتقد دولت هستند.
*منظورم آن چيزي است كه در جامعه بازتاب پيدا مي‌كند.
-عدم بازتاب گسترده اين اختلافات ناشي از نحوه عملكرد صدا و سيما است. با اين حال آقاي جواد لاريجاني مي‌گويد ما مي‌توانستيم به گونه‌يي عمل كنيم كه سه تا قطعنامه عليه‌مان تصويب نشود. اختلاف از اين بالاتر؟ الان مهم‌ترين مساله ما تحريم‌هاي بين‌المللي است. وقتي يكي از اصولگرايان در اين باره چنين حرفي مي‌زند اين نشانگر عمق اختلافات دروني جناح راست است. اما صدا و سيما دائماً مي‌گويد ايران به لحاظ داخلي به سوئيس تبديل شده و به لحاظ بين‌المللي هم يك ابرقدرت شده است.
*اختلافات لاريجاني و احمدي‌نژاد نيز در قصه پرونده هسته‌يي با پرده‌پوشي صدا و سيما مواجه شد؟
-بله. به همين دليل عرض كردم كه تبليغات رسمي جلوي ظهور و بروز اين اختلافات را گرفته است. اختلاف گروه‌هاي قدرت هميشه پديد مي‌آيد اما نكته مهم اين است كه لاپوشاني كردن اين اختلافات در عصر ارتباطات راه به جايي نمي‌برد و كساني كه مي‌خواهند چنين رويه‌يي در پيش بگيرند، خيلي موفق نخواهند بود.
*شما درباره مطرح شدن خبر بيماري احمدي‌نژاد چه نظري داريد؟
-اين بحث را زياد جدي نگيريد. اگر انتخابات رياست جمهوري آزاد برگزار شود، آقاي احمدي‌نژاد سالم باشد يا بيمار، شكست مي‌خورد.
*شايد مطرح شدن بيماري احمدي‌نژاد به عنوان راهي براي كنار كشيدن ايشان از انتخابات و گريز از شكست فاحش در برابر خاتمي صورت گرفته باشد. يعني اگر احمدي‌نژاد احساس كند در انتخابات به هيچ وجه راي نخواهد آورد، در اين صورت مي‌تواند محترمانه و آبرومندانه از رقابت با خاتمي پرهيز كند.
-جناح راست در حال حاضر گزينه‌يي محبوب‌تر از احمدي‌نژاد ندارد. اگر نظرسنجي‌هاي كنوني درست باشد معنايش اين است كه آقاي خاتمي رئيس‌جمهور مي‌شود. ديگر فرقي نمي‌كند احمدي‌نژاد رقيب ايشان باشد يا كس ديگري. بنابراين از اين جهت خيلي فرق نمي‌كند. به علاوه آقاي احمدي‌نژادي كه من مي‌شناسم، حتي اگر در بستر بيماري هم باشد در انتخابات ثبت‌نام مي‌كند.
*البته نظرسنجي‌هاي سال 84 هم حاكي از اين بود كه احمدي‌نژاد نه‌تنها رئيس‌جمهور نمي‌شود بلكه به دور دوم هم راه نمي‌يابد. مطابق آن نظرسنجي‌ها رقابت اصلي بايد بين معين و هاشمي و قاليباف درمي‌گرفت اما احمدي‌نژاد با چراغ خاموش آمد و رئيس‌جمهور شد. شايد اين بار هم كس ديگري از جناح راست، مثلاً قاليباف نادرستي نتايج نظرسنجي‌ها را اثبات كند و برخلاف تصور عمومي به قدرت برسد.
-اگر آقاي خاتمي بيايد، به نظر من آقاي قاليباف كانديدا نمي‌شود. بنابراين فرض فوق غيرطبيعي است. اما اگر آقاي خاتمي نيايد، ممكن است كه چنين اتفاقي بيفتد. اما به نظر من شرايط جناح راست در مجموع به گونه‌يي طراحي شده و شكل گرفته است كه آقاي احمدي‌نژاد راي بياورد با وجود اين و بعد از قضيه كردان گيت احتمال وقوع چنين اتفاقي را نفي نمي‌كنم. اما اگر آقاي خاتمي بيايد خيلي از اصولگرايان به صحنه انتخابات نمي‌آيند كه ببينيم هر كدام چقدر راي دارد. به نظر من اين انتخابات از همان اول انتخاباتي دوقطبي خواهد شد. تصور من اين است كه در ماه‌هاي آينده هيچ انتخاباتي به اندازه انتخابات ايران افكار عمومي دنيا را به خود جلب نخواهد كرد. يعني بعد از انتخابات امريكا، انتخابات ايران واقعاً براي دنيا جذاب است و مي‌خواهند ببينند ظرف پنج، شش ماه آينده بالاخره خاتمي پيروز مي‌شود يا احمدي‌نژاد؛ چرا كه هر دو آنها از چهره‌هاي بين‌المللي و در دنيا شناخته شده‌اند؛ فارغ از اينكه در سطح جهاني نفياً و اثباتاً چه نظري نسبت به آنها وجود دارد. ضمناً اين رقابت به نفع نظام است. ما بايد به اين نكته مهم توجه داشته باشيم كه با پيروزي اوباما و افزايش چشمگير مشروعيت نظام سياسي امريكا، مقاومت ايران در برابر فشارهاي سياسي امريكا صرفاً با يك انتخابات پرشكوه و مشروع امكان‌پذير است.
*البته ظاهراً پيروزي اوباما موجب فراغت خاطر جمهوري اسلامي از بابت خطر حمله امريكا شده است.
-نه. اقتداراگرايان به شدت تمايل داشتند مك‌كين راي بياورد. جنگ‌طلبان امريكا مايل هستند جنگ‌طلبان ايران راي بياورند و جنگ‌طلبان ايران هم خواستار پيروزي جنگ‌طلبان امريكا هستند چرا كه هر چه فضا نظامي‌تر و امنيتي‌تر شود توجيه مناسب‌تري براي استبداد و ماجراجويي و سركوب حقوق شهروندان فراهم مي‌آيد. بنابراين اقتدارگرايان در ايران به هيچ وجه از پيروزي اوباما خوشحال نيستند. آنها نه در تحليل‌هاي درون‌گروهي‌شان پيروزي اوباما را مثبت ارزيابي مي‌كنند و نه در عمل از به قدرت رسيدن اوباما نفعي مي‌برند. هرگاه دموكرات‌ها در امريكا بر سر كار آمده‌اند، مساله حقوق بشر در ايران به مساله¬اي جدي تبديل شده است. طبيعتاً اقتدارگرايان از اين امر استقبال نمي‌كنند.
*به نظر شما اصولگرايان بيشتر دچار اختلاف منافع هستند يا اينكه اختلافات‌شان بعد عقيدتي هم دارد؟
-آنها هم اختلاف منافع دارند و هم اينكه دچار اختلافات عقيدتي و حتي شخصي هستند. دليلي وجود ندارد كه اين اختلافات را تك‌بعدي بدانيم.
*منظورم وجه غالب اين اختلافات بود.
-در عرصه‌هاي مختلف فرق مي‌كند. مثلاً در عرصه اقتصاد گروه‌هاي سنتي بيشتر طرفدار اقتصاد آزاد هستند اما آقاي احمدي‌نژاد طرفدار اقتصاد بسته است. در زمينه سياست خارجي سنتي‌ها به همان دليل كه طرفدار بخش خصوصي و آزادسازي اقتصاد هستند طرفدار ماجراجويي در عرصه بين‌المللي نيستند. اما آقاي احمدي‌نژاد معتقد است كه مدل‌هاي شوروي سابق جواب مي‌دهد يعني در خارج ضديت با امريكا و در داخل عدالت توزيعي. من اين را مدل استالينيستي نامگذاري كرده‌ام. راست‌سنتي با اين مدل حكومت¬كردن مخالف است. دعواهاي فردي هم بين راستگرايان وجود دارد. دايره بسته آقاي احمدي‌نژاد كه معتقد است همه مملكت را بايد در دست داشته باشد، نقش مهمي در ايجاد چنين دعواهايي داشته است. همچنين در زمينه تحزب، غير از آقاي احمدي‌نژاد و تيمش بقيه افراد در جناح راست به اين نتيجه رسيده‌اند كه احزاب بايد جامعه را اداره كنند. اما آقاي احمدي‌نژاد با اين موضوع مخالف است و در واقع مي‌گويد ما حزب پادگاني داريم و با حزب پادگاني ديگر نيازي به احزاب قانوني نداريم. بنابراين اختلافات زيادي بين اصولگرايان وجود دارد و در شرايطي كه كشور هم در مسير بدي قرار گرفته است طبعاً اين اختلافات گسترش و بروز بيشتري پيدا مي‌كند.
*احتمال تكثر كانديداهاي اصولگرا به رغم حضور خاتمي را تا چه حد مي‌دانيد؟
-تا به حال فرض بر اين بوده كه به همه دستور داده مي‌شود كه شرعاً بايد كنار بروند و فقط آقاي احمدي‌نژاد در صحنه انتخابات بماند اما عملكرد آقاي احمدي‌نژاد در اين سه سال ان قدر بد بوده است كه ممكن است برخي از اصولگرايان نافرماني كنند.يك احتمال را نيز نبايد از ذهن دور داشت. اگر مراكز قدرت از رأي آوردن آقاي خاتمي، به رغم همه تمهيدات مطمئن شوند، در آن صورت ممكن است كاهش آراي وي را هدف خود قرار دهند و نامزدهاي متعددي را روانه ميدان كنند. همان روشي كه در انتخابات رياست جمهوري سال 80 دنبال كردند و البته نتيجه نگرفتند.
پیام برای این مطلب مسدود شده.