عليرضاعلوي تبار در مصاحبه با روز: حداکثر ظرفيت نظام، شبه دمکراسي است
خُسن آقا: هی گوزیدی! واقعا بدون دست هم گوزیدی! اینو که ما خودمون سالهاست داریم می‌گیرم
روز: با عليرضا علوي تبار، از چهره هاي مطرح اصلاح طلبي در ايران در مورد انتخابات آتي رياست جمهوري وگزينه هاي اصلاح طلبان براي شرکت در اين انتخابات سخن گفته ايم. به اعتقاد وي« حداکثر ظرفيت نظام حقوق اساسي ايران(قانون اساسي) پذيرش نوعي شبه دموکراسي است و فراتر از آن ظرفيت ندارد.»اين مصاحبه در پي مي آيد.
آقاي علوي تبار، اصلاح طلبان در چند ماه اخير بحث هاي زيادي درباره انتخابات داشته اند، اما به نظر مي رسد خبري از نقد گذشته در ميان آن ها نيست.شما تصور مي کنيد اصلي ترين و اساسي ترين نقدهايي که در 3 سال و نيم اخير به اصلاح طلبان وارد است، کدام است؟
در طول مدت سه سال و نيم گذشته، نقد، به طور دايم در ميان اصلاح طلبان وجود داشته است. من در جلسات متعددي شرکت داشته ام که احزاب و گروه هاي اصلاح طلب به نقد خويش پرداخته اند. در ميان اصلاح طلبان بحثي مطرح شده تحت عنوان حرکت بر روي دو پا. به اين معنا که براي پيشبرد اصلاحات دموکراتيک در کشور هم بايد تلاش کرد تا يک جريان دموکرات در درون حکومت ايجاد و تثبيت شود و هم بايد درجهت دموکراتيک کردن روابط اجتماعي و تقويت نهادهاي مدني در آن کوشيد. عمده انتقادات وارد به اصلاح طلبان به کم کاري در تقويت نهادهاي مدني و دموکراتيک کردن زندگي اجتماعي باز مي گردد؛ اما در برنامه سال آتي، احزاب اصلي اصلاح طلب برنامه هايي براي جبران اين کم کاري دارند.
شما در مقاله اي به چهار شکاف اصلي اجتماعي در ايران اشاره کرده ايد. به نظر شما شکاف هاي قوميتي و مذهبي، در حال حاضر جزو شکاف هاي فعال جامعه نيستند؟
در اين مورد بايد به دو نکته توجه کنيد. اولا بخشي از مباحث مطرح در اين دو زمينه ذيل عنوان شکاف مردسالاري و اقتدارگرايي قابل بررسي هستند. ثانيا اين شکاف ها بيشتر به صورت منطقه اي مطرح اند و نه در سطح ملي. در حالي که چهار شکافي که در آن مقاله برشمردم همگي در سطح ملي مطرح اند و به شکل گيري جنبش ها و احزاب و تشکل هاي فراگير مي انجامند.
آيا مقاله شما با پاسخي – هر چند غيررسمي – از سوي احزاب مواجه شده است؟
بحث اين شکاف ها در ميان احزاب جدي کشور از پيش هم مطرح بوده است. اما در ميان برخي از تشکل ها اساسا جايي براي اين گونه بحث ها نيست. آن ها بيشتر باشگاه هايي براي کاريابي هستند و جز چند چهره شناخته شده کسي را ندارند که در اين زمينه بپرسد و نظري طرح کند.
اگر هدف غايي اصلاح طلبان را رسيدن به «دموکراسي» بدانيم، فکر مي کنيد براي رسيدن به اين هدف و گام گذاردن در مسير آن، احزاب اصلاح طلب در انتخابات آتي رياست جمهوري با چه هدفي بايد وارد صحنه شوند؟
اصلاح طلبان قبل از هرچيز بايد از فرصت انتخابات استفاده کنند و در جريان آن به شناسايي و سازماندهي نيروها بپردازند و با گسترش ارتباط با مردم به انتقال ايده ها و شعارهاي خود در ميان عموم مردم اقدام کنند. اما اگر نتوانستند در انتخابات پيروز شوند آنگاه برنامه گذار به مردم سالاري بيشتر در چارچوب ظرفيت هاي موجود آغاز مي شود. بنابراين مي توان از دو هدف مرحله اي در جهت هدف غايي براي اصلاح طلبان سخن گفت.
در حال حاضر در جبهه اصلاح طلبان، سه گزينه مطرح وجود دارد: سيدمحمد خاتمي، مهدي کروبي و عبدالله نوري. مايلم به بررسي اين گزينه ها بپردازيم. سيدمحمد خاتمي، به عنوان رييس جمهور سابق اکنون پشتيباني خيل عظيمي از اصلاح طلبان را شاهد است. شما تصور مي کنيد آقاي خاتمي قادر به پيشبرد اهداف دموکراتيک خواهند بود يا خير؟
در شرايط کنوني، گذار به مردمسالاري بيشتر در چارچوب ظرفيت هاي موجود در ساختار حقيقي قدرت صورت مي گيرد. امکانات و ظرفيت هاي نيروهاي طرفدار دموکراسي فعلا بيشتر از اين نيست. با توجه به امکانات موجود اصلاح طلبان مي توانند سه اقدام اصلي در جهت اصلاحات دموکراتيک را سامان دهند. نخست بازگرداندن عقلانيت به اقتصاد و تامين استقلال نسبي اين حوزه از سياست. اين کار در بلند مدت در خدمت گذار به مردم سالاري قرار خواهد گرفت و در حال حاضر حامياني نيز در درون جريان محافظه کار و اقتدارگرا دارد.دوم دموکراتيک کردن روابط و ساختار هاي قوه مجريه. به دليل استقلال نسبي قوه مجريه در صورت تسلط بر اين قوه مي توان در جهت دموکراتيک تر کردن آن گام هاي بلندي برداشت. سوم نمايندگي کردن خواسته ها و گرايش هاي دموکراتيک در گفت و گوها و چانه زني هاي درون حاکميت. به گمان من آقاي خاتمي تنها کسي است که مي تواند ترکيبي از نيروها را بسيج کند و پيرامون خود سامان دهد که بتوانند اين سه اقدام را به طور همزمان پيش ببرند؛ اگر اين اقدام به خوبي پيش رود آقاي خاتمي در پيشبرد اهداف دموکراتيک موفق خواهد بود.
با توجه به عملکرد آقاي خاتمي در دوره هشت ساله رياست جمهوري، فکر مي کنيد ايشان اين بار قادر خواهند بود در مقابل مشکلات و موانع به وجود آمده، عکس العمل قاطعي نشان دهند؟ آيا توان ايستادگي در برابر خواسته هاي غيردموکراتيک حاکميت را خواهند داشت؟
قاطعيت و ايستادگي تنها به ويژگي هاي شخصيتي و رواني افراد باز نمي گردد. دو عنصر مهم ديگر نيز در اين زمينه نقش بازي مي کنند. يکي ديدگاه و نظر است؛بصيرت نظري شجاعت عملي به دنبال مي آورد. دوم پشتيبانان و خواسته ها و جهت گيري هاي آنهاست. هر چقدر تعداد پشتيبانان بيشتر و گرايش هاي آنها قاطع تر باشد، امکان ايستادگي و مقاومت آنها افزايش مي يابد. تصور من اين است که عملکرد احزاب اصلاح طلب و برخورد روشنفکران نقش مهمي در ترغيب خاتمي به ايستادگي و مقاومت دارد. خنثي کردن فشارهاي وارد به خاتمي نيازمند فشار متقابل است.
بسياري از حاميان آقاي خاتمي، خواستار حضور بي قيد و شرط ايشان هستند و حضور آقاي خاتمي را تنها براي جلوگيري از ادامه روند فعلي ضروري مي دانند. اين بار خبري از شعارهاي اصلاح طلبانه نيست. شما به محاق رفتن شعارهاي اصلاح طلبي در ميان حاميان آقاي خاتمي را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
تلاش اصلاح طلبان اين است که به جاي طرح شعار، بيشتر به يک برنامه عملي بينديشند. بخصوص بايد توجه داشت که در مرحله کنوني از طرح، بايد از هر شعاري که بتواند موجب انسجام و يکپارچگي اقتدارگرايان شود خودداري کرد. به عبارت ديگر تفرق اقتدارگرايان و جلوگيري از ترسيدن بيش از اندازه آنها بايستي در طرح شعارها مورد توجه قرار گيرد. اصلاح طلبان با وضعيتي مواجهند که در آن ناظران و مجريان انتخابات يکي هستند و اين اصلاح طلبان را در وضعيت دشواري قرار داده است.
آقاي خاتمي جلساتي با عنوان تبيين مباني اصلاح طلبي برگزارکرده اند. مي خواستم ببينم شما تعريف آقاي خاتمي از اصلاحات را تا چه حد با تعريفي که در دوره هشت ساله در ميان اصلاح طلبان و مردم وجود داشت، منطبق مي دانيد؟
آقاي خاتمي با بحث در مورد مباني اصلاحات مي کوشد تا توقع جامعه و روشنفکران را از خود متناوب سازد. درواقع خاتمي مي خواهد روشن کند که به دنبال چيست تا هرکس که هدف او را قبول دارد او را همراهي کند. او با اين کار چارچوب نقد خود را نيز مشخص مي کند. به اين ترتيب اگر کسي پس از اين بخواهد او را نقد کند، بايد توجه داشته باشد که او خود را چگونه معرفي کرده و توقعات مقبول از خود را چگونه مشخص کرده است. تصور خاتمي اين است که برخي از توقعاتي که از او در دوران اصلاحات وجود داشته اساسا با برنامه و نگرش او سازگارنبوده است. او مي گويد من چنين وعده هايي نداده بودم که حالا براي برآوردن آن ها مسوول باشم.در دوران اصلاحات ما با انفجار انتظارات مواجه بوديم؛ انتظاراتي که به حق بودند اما امکان و ظرفيت برآوردن آنها وجود نداشت. خواسته هايي چون توسعه همه جانبه، دموکراسي سياسي، عدالت اجتماعي و نابرابري کمتر، حکومت و جامعه اي اخلاقي تر و صادق تر همگي از خواسته هاي اساسي مردم در جريان اصلاحات بود. تعريف خاتمي از اصلاحات علي الاصول با اين خواسته ها مخالف نيست، اما او مي کوشد تا شروط لازم و ظرفيت ها و تنگناهاي موجود بر سر راه آنها را برشمارد.
کانديدادي بعدي انتخابات مهدي کروبي است. شما فکر مي کنيد آقاي کروبي با چه تحليلي وارد عرصه انتخابات شده اند؟ آيا ايشان قادر به جمع آوري راي خواهندبود؟
تصور من اين است که آقاي کروبي معتقدند که رهبري حکومت حداکثر مي تواند ايشان را در درون حکومت تحمل کند و هر فرد يا جريان ديگري را که فاصله انتقادي بيشتري با حکومت داشته باشد، طرد مي کند و نخواهد پذيرفت. بنابراين از يک سو ايشان از رهبري حکومت مجوز شرکت در رقابت را دارد و از سوي ديگر به دليل فقدان گزينه ديگر، فکر مي کند منتقدان تحول خواه و اصلاح طلب ناگزير از حمايت از ايشان خواهند بود. اين به معناي افزايش شانس ايشان در رقابت است. حال اينکه چقدر مي توانند راي جمع کنند بستگي به رقباي ايشان دارد.
در تکميل سوال قبلي، مي خواهم بپرسم راي دوره گذشته آقاي کروبي را تا چه حد سياسي مي دانيد؟
به هر حال ايشان فرد سياسي و شناخته شده اي است. نمي توان راي ايشان را غير سياسي دانست. در ميان گزينه ها شعار ملموس ايشان و تمايزي که از جريان محافظه کار و اقتدار گرا داشت، بسياري را ترغيب کرد به ايشان راي دهند.
کانديداي سوم، عبدالله نوري است که از سوي اصلاح طلبان تحول خواه مطرح شده است. شما مطرح شدن عبدالله نوري را در شرايط فعلي مفيد مي دانيد؟
اگر طرح جناب آقاي نوري توام با ارايه يک برنامه مشخص براي ايجاد تحول در ايران باشد اقدام مفيدي است، چون نوعي رقابت برنامه اي ميان خود اصلاح طلبان و تحول خواهان ايجاد مي کند که باعث ارتقا سطح مباحث و گفت و گوي دروني انها مي شود. به علاوه منجر به رسميت شناخته شدن چندگونگي درون اصلاح طلبان مي گردد. به هر حال آمدن آقاي نوري به شرط آنکه تمايز معناداري ميان ايشان و ساير نامزدها به چشم بيايد مفيد خواهد بود. اما اگر جمعي طرح آقاي نوري را بهانه اي کنند براي حمله به بقيه و تخليه عصبانيت ها واحساس هاي خام، آنگاه کمکي به وضعيت جنبش اصلاح طلبي نخواهد شد.
حاميان عبدالله نوري اعلام کرده اند که حتي در صورت ردصلاحيت آقاي نوري، در صدد برقرار کردن پيوند با جنبش هاي اجتماعي و ايجاد يک حرکت در بطن جامعه هستند. آيا با توجه به وضع موجود، اين راهکار را عملي مي دانيد؟
بايد حساب شخص آقاي نوري را از حاميان ايشان جدا کرد. آقاي نوري شخصيت معتبر و تاثير گذاري است و به داشتن توان مديريتي مشهور است. ايشان البته کمتر به عنوان نظريه پرداز مطرح بوده است وبيشتر بر تدبير ايشان تاکيد شده. اگر ايشان در مرکز تيمي قرار بگيرند که توان مفهوم سازي و پرورش و ارايه گفتمان مشخصي را داشته باشد و به علاوه از توان سازماندهي و برقراري ارتباط برخوردار باشد مي توان اميدوار بود که اين راهکار تحقق يابد. اما اينکه يک جريان کم تعداد که در ميان سياسيون با تجربه فاقد اعتبار بوده و به نوسان شديد مواضع متهم است بخواهد ذيل نام آقاي نوري اين کار را انجام دهد، گمان نمي کنم اين راهکار عملي باشد. به هر حال ايجاد يا تقويت يک جنبش اجتماعي نيازمند توانايي توليد گفتمان و برخورداري از اعتبار مشخصي در ميان سياست ورزان وفعالان اجتماعي است.
شما زماني براي تست اصلاح پذيري نظام، صحبت از آزمون فيصله بخش کرده بوديد. مي خواهم ببينم آيا اين مساله اتفاق افتاد؟ اگر از نظر شما انجام شد کدام مساله سياسي – اجتماعي بود و نتيجه چه بود؟ و اگر انجام نشد چرا؟ و موضع شما درباره اصلاح پذيري سيستم چيست؟
به گمان من تلاش براي اصلاحات در سال 76 به طور ضمني با پذيرش يکسري ادعاها همراه بود. برخي از اين ادعاها طي ده سال گذشته و از طريق آزمونهاي فيصله بخش رد شده اند. البته رد و قبول ادعاهاي سياسي کاملا به باور و تلقي حاضران در صحنه سياست باز مي گردد و هيچ معيار عيني و ملموسي براي رد و قبول يک ادعاي سياسي وجود ندارد؛اما به گمان من تجربه اصلاحات به طور مشخصي ظرفيت هاي نظام سياسي ايران را براي پديرش دموکراسي مشخص کرد. تصور من اين است که حداکثر ظرفيت نظام حقوق اساسي ايران(قانون اساسي) پذيرش نوعي “شبه دموکراسي” است و فراتر از آن ظرفيت ندارد. يعني نمي توان توقع ”دموکراسي مبتني بر نمايندگي” يا “دموکراسي مشارکتي” از آن داشت. ظرفيت آرايش کنوني قدرت (ساختار حقيقي قدرت) از اين هم کمتر است. حداکثر مي توان در کوتاه مدت از اين وضعيت انتظار ترکيبي از ”آزادسازي اقتصادي” همراه با “اقتدارگرايي سياسي” يعني آنچه گاه “ديکتاتوري ليبرال!” ناميده مي شود، را داشت. اين به معناي عبث بودن تلاش براي دموکراسي به صورت مسالمت جويانه و جزء به جزء نيست. در پاسخ هاي قبلي عرض کردم مي توان در حد ظرفيت هاي موجود براي آن برنامه داشت.
آيا هنوز معتقديد بايد در روش اصلاح طلب بود و در هدف انقلابي؟ اگر پاسخ مثبت است، چرا و با چه راهکاري؟ روش معطوف به چه اهدافي است؟
چون هدف نهايي من در سياست گذار کامل به “مردمسالاري” است و از سوي ديگر روش انقلابي را ديگر روش مناسب نمي دانم، هنوز از اصلاحات بنيادين دفاع مي کنم.
به عنوان آخرين سوال، موضع شما در انتخابات آتي رياست جمهوري چگونه است؟ در ميان سه گزينه احتمالي موجود، به کدام يک راي خواهيد داد؟ آيا اصلا در انتخابات شرکت خواهيد کرد؟
من هم مانند اکثر اصلاح طلبان از “مشارکت مشروط” در انتخابات دفاع مي کنم. از ميان سه گزينه احتمالي تنها براي آقاي خاتمي و کروبي امکان گذر از تور شوراي نگهبان وجود دارد. يعني گزينه هاي ممکن در عمل دو نفر بيشتر نيستند! چون سياست، هنر انتخاب از ميان گزينه هاي ممکن است بايد ميان اين دو انتخاب کرد و روشن است که انتخاب من آقاي خاتمي است.
پیام برای این مطلب مسدود شده.