خرداد: +يکي از انتقادات واردشده بر خاتمي اين است که در شرايطي که مي دانست با آن نحوه کنش سياسي نمي تواند مطالبات دموکراتيک جامعه را محقق کند اساساً چرا در سال 80 مجدداً کانديداي رياست جمهوري شد. مثلاً عباس عبدي از اين زاويه به نقد اخلاقي خاتمي مي پردازد.

آقاي عبدي از نزديک با آقاي خاتمي در تماس بود. ما چنين رابطه يي با آقاي خاتمي نداشتيم و فقط به حرف هاي ايشان نگاه مي کرديم. من در سال 76 به آقاي خاتمي راي ندادم. نظرم اين بود که اگر آقاي ناطق رئيس جمهور شود نتيجه ناخواسته اقداماتش مي توانست براي جامعه ايران مفيدتر باشد. اما در سال 80 به آقاي خاتمي راي دادم. دليل آن هم اين بود که کابينه اول خاتمي را نتيجه تعامل يک رئيس جمهور اصلاح طلب با يک مجلس محافظه کار مي دانستم. در سال 80 مجلس ديگر در دست اصلاح طلبان بود و من فکر مي کردم آقاي خاتمي در تعامل با مجلس ششم کاملاً متفاوت از قبل عمل مي کند. خود آقاي خاتمي هم پيش از انتخابات سال 80 گفت من ديگر پس از چهار سال متوجه شده ام که مشکلات در کجاست و ما در اين دوره خيلي حساب شده تر و دقيق تر عمل مي کنيم. اين جمله ايشان خيلي روي من تاثير گذاشت اما وقتي کابينه اش را به مجلس ششم معرفي کرد، من کاملاً جا خوردم و متوجه شدم ما از دور درباره آقاي خاتمي قضاوت مي کرديم اما آقاي عبدي از نزديک متوجه بوده که چه اتفاقي خواهد افتاد.

+اين نکته را هم بايد به عنوان نقدي اخلاقي بر خاتمي مطرح کنيم و آن اينکه خاتمي از اعتبار و قلم نويسندگان اصلاح طلب استفاده مي کرد اما در عين حال آنها را تندرو مي دانست و بعدها صريحاً هم به اين نکته اشاره کرد. نقد وارد به خاتمي اين است که شما چرا با اين نويسندگان تندرو مرزبندي نکرديد و صرفاً از تاثيرگذاري آنها بر افکار عمومي استفاده کرديد؟

لازم نبود آقاي خاتمي با اين نيروها مرزبندي کند. ايشان مي توانست تقسيم کار کند. ظاهراً ايشان از بعضي نوشته هاي ما استفاده مي کردند اما بين ما و ايشان ارتباطي نبود. شايد اگر آقاي خاتمي مي گفت راجع به اين موضوعات ننويسيد چرا که به کار من نمي آيد، ما حرف ايشان را قبول مي کرديم. حتي به نظر من اگر به آقاي گنجي هم گفته مي شد پروژه دولت در حال حاضر اين است که اين مطالبات را محقق مي‌سازد و بحث هاي شما کمکي به پيشبرد اين پروژه نمي کند، ايشان هم ممکن بود خواسته دولت اصلاح طلب را بپذيرد. حالا اگر گنجي هم نمي پذيرفت حداقل بنده و آقاي باقي و ديگران مي پذيرفتيم.

+اگر خاتمي مي گفت کابينه دوم من کابينه خوبي است و شما از اين کابينه حمايت کنيد، آيا شما اين حرف را مي پذيرفتيد؟

نه، اينکه فقط خواسته هايشان را ابلاغ کنند، پذيرفتني نبود. بالاخره ما طي يک روند مشخص بايد با ايشان به تفاهم مي رسيديم. مثلاً ايشان مي گفتند مشکلات اصلي من اين سه چهار مورد است و من مي خواهم اين مشکلات را حل کنم. پاره يي ملاحظات هم باعث مي شود تا من همه حرف هايم را به صورت علني مطرح نکنم. شما که مي خواهيد به من کمک کنيد روي اين محورها فشار بياوريد. در اين صورت ما قطعاً خواسته ايشان را مي پذيرفتيم. اما اگر مي گفت من همينم که هستم و شما از من حمايت کنيد، طبيعتاً کسي از ايشان حمايت نمي کرد.

+مي توانيد يکي از اين موارد را به صورت مصداقي بفرماييد؟

مثلاً اگر آقاي خاتمي مي گفت فعلاً مهم ترين مساله من نظارت استصوابي است و از شما مي خواهم روي همين محور بحث کنيد تا من هم به اتکاي اين بحث ها آن بالا چانه بزنم، ما هم روي مساله نظارت استصوابي متمرکز مي شديم. يا مثلاً اگر آقاي خاتمي مي گفت من در حال توافق روي فلان مساله هستم و شما راجع به اين مساله سکوت کنيد، در اين صورت هم باز حرف ايشان قابل قبول بود. اما ما اصلاً نمي دانستيم ايشان چه کار دارند مي کنند يا چه کار مي خواهند بکنند. ما هميشه اين سوال را از آقاي خاتمي داشتيم که شما مي خواهيد چه کار کنيد. يک نکته هم درباره اين حرف شما که گفتيد آقاي خاتمي ما را تندرو مي دانستند بگويم و آن اينکه من در سال هاي اخير دو بار ايشان را ديدم و از اين بابت شگفت زده شدم که ايشان از مقالاتي که من درباره اصلاح طلبان و اسرائيل مي نوشتم تعريف کرد؛ يعني گفت آن مقالات خوب بودند و به کار ما مي آمدند.

-خب ايشان تعارض قول و فعل داشتند که البته اين امر ناشي از ملاحظات و محدوديت هايشان بود.

به هرحال ايشان اين حرف را به من زد. ما هم واقعاً در بحث هاي خودمان از پاره يي از حدود فراتر نرفتيم.

-پس شما در مجموع مانع اصلي عدم تحقق اصلاحات دموکراتيک در ايران را مقاومت جناح راست مي دانيد. بعد از مقاومت جناح راست ضعف عملکرد خاتمي را موثر مي دانيد و کمترين سهم را براي تندروي هاي احتمالي قائليد.

بله، جناح راست تن به هيچ اصلاحاتي نداد و به عنوان مانع اصلي تحقق اصلاحات بسيار هم خشونت آميز و غيراخلاقي عمل کرد. البته از آنها انتظار نمي رفت که به اين شدت با اصلاحات مخالفت کنند ولي به هر حال مخالفت شان قابل انتظار بود. بنابراين ما بايد به عامل دوم توجه کنيم. در اينجا شخص آقاي خاتمي هم سهيم است اما به طور کلي اصلاح طلبان بايد ساختاري را ايجاد مي کردند که يک شبکه اطلاع رساني و بده بستان فکري بين نيروهايشان برقرار شود. آقاي حجاريان تا زماني که حالش خوب بود واقعاً سعي مي کرد اين ارتباطات را برقرار کند و از ديگران نظر بگيرد. البته کار ايشان هم بيشتر از باب اخذ آرا و جمع بندي آنها بود. اما پس از ترور ايشان همين حد از تلاش براي ايجاد ارتباط سيستماتيک ميان اصلاح طلبان نيز از بين رفت و اصلاح طلبان به نيروهايي پراکنده بدل شدند که به درستي نمي دانستند چه کار مي خواهند بکنند و هر کدام شان مساله مورد علاقه خود را مهم ترين مساله قلمداد مي کرد. من يک بار به آقاي خاتمي گفتم ما همه مان به سوي هم شليک کرديم. الان هم براي اينکه اين اتفاق تکرار نشود ايجاد ارتباط پيوسته و نظام مند ميان نيروهاي اصلاح طلب خيلي اهميت دارد اما هنوز هم اين ارتباط وجود ندارد و قطعاً هم ايجاد نخواهد شد. اين ارتباط خيلي مهم است. آقاي خاتمي مي تواند اين ارتباط را ايجاد کند اما من نمي دانم چرا ايشان اين کار را نمي کند. به هرحال عامل اصلي شکست اصلاحات فقدان استراتژي و ارتباط لازم در جبهه اصلاحات بود. اينکه روزنامه نگاران اصلاح طلب فلان حرف را زدند، آنقدر حاشيه يي است که در تحليل شکست اصلاحات اصلاً نبايد نقشي براي آن قائل شد.

+شما در بهمن ماه سال 78 از «حرکت لاک پشتي» اصلاحات و فقدان هر گونه تحول موثر و مثبت در جامعه سخن گفتيد. زماني که شما آن يادداشت را نوشتيد، مطبوعات در جامعه حضور داشتند و آزادي بيان مشهودي در کشور به چشم مي خورد. آيا اشاره شما به فقدان هرگونه تحول مثبت در دو سال و نيم نخست رياست جمهوري خاتمي، نشان نمي دهد که شما قائل به تغييرات ريشه يي در کوتاه ترين زمان ممکن بوديد؟ ميزان تحولات مثبت در 9 سال پس از آن يادداشت شما، به مراتب کمتر از تحولات مثبت دو سال و نيم نخست اصلاحات بوده است.

ببينيد شما در آن شرايط با هيچ چيز تثبيت شده يي مواجه نبوديد. يعني به بقاي هيچ نشريه يي اميدي نبود. نوعي بازي موش و گربه بين مطبوعات و دستگاه قضايي در جريان بود. در آن دوره هيچ چيز نهادينه شده يي وجود نداشت. به علاوه من در آن يادداشت مي خواستم بگويم شتاب يک حرکت لزوماً بد نيست. يعني شما هر مشکلي را در يک دوره زماني مي توانيد حل کنيد. مثلاً اگر براي رفع بيکاري به يک زمان سه ساله نياز باشد اما شما يک برنامه 30 ساله براي حل آن بدهيد، مشکلات را صدچندان کرده ايد. چون در اين 30 سال رشد روزافزون بيکاري همه چيز را تحت الشعاع خود قرار مي دهد. کندروي گاهي فوق العاده خطرناک تر از حرکت با سرعت بالا است. مشکل شما هرچه وخيم تر باشد، شما هم بايد هرچه زودتر و سريع تر آن را حل کنيد. در جامعه ايران يک سري مشکلات انباشته شده وجود داشت. همان فوران مطالبات نشانگر اين بود که شما بايد خيلي پيشتر مشکلات جامعه را حل مي کرديد.

-البته فوران مطالبات در دوره اصلاحات تا حدي ناشي از طرح بي محاباي مطالبات از سوي روزنامه نگاران اصلاح طلب بود. يعني آنها از تجربه پس از شهريور 1320 يا سال هاي نخست پيروزي انقلاب درس چنداني نگرفته بودند.

اتفاقاً از آن تجارب خيلي درس گرفته بودند. آنچه در دوره اصلاحات به عنوان مطالبات جامعه مطرح شد، به مراتب کنترل شده تر و ملايم تر از مواردي بود که در دهه 1320 يا سال هاي نخست انقلاب اسلامي مطرح مي شد. روزنامه نگاران يک سلسله مطالبات اجتماعي را نمايندگي مي کنند. اگر اين مطالبات در جامعه نباشد، سخنان من که تاثيري ندارد. اتفاقاً تشويق هاي اجتماعي باعث مي شود روزنامه نگاران برخي از مطالبات را مطرح کنند. بنابراين آن مطالبات وجود داشتند و زاييده ذهن چندتا روزنامه نگار نبودند. اتفاقاً مطرح کردن آن مطالبات، بخشي از انرژي هاي متراکم جامعه را خنثي مي کرد. اين کار ويژه بسيار مهمي بود. در دوره آقاي هاشمي ما چندين شورش شهري داشتيم. اما در دوره اصلاحات، مطالبات اجتماعي در قالب حرف و کلمه و نه شورش، تخليه مي شد.

-شما اين نکته را در نظر نمي گرفتيد که عدم تحقق اين مطالباتي که به اين صورت مطرح مي شوند، ممکن است سرخوردگي عظيمي را در نيروهاي اجتماعي دموکراسي خواه پديد آورند.

خب قرار نبود که اين مطالبات محقق نشوند. قرار بود محقق شوند.

-در اين عالم هيچ چيز تضمين شده يي وجود ندارد. از کجا معلوم بود که آن مطالبات محقق مي شوند؟ اگر بر اين مبنا بخواهيم حرکت کنيم، پس هيچ کس هيچ کاري نبايد بکند.

-حرف من اين است که تحقق مطالبات دموکراتيک در جامعه ايران، امر تضمين شده يي نبود.

بله هيچ چيز در اين عالم تضمين شده نيست اما تحقق آن مطالبات به شکل معقول امکان پذير بود. اينکه ما امشب سالم به خانه مان برسيم امر تضمين شده يي نيست ولي ما براي پس فرداي خودمان هم هزار فکر کرده ايم.

-بله، اما منظور من اين است که وقتي شرايط جامعه نشان مي دهد جناح راست به صورتي کاملاً جدي در برابر تحقق مطالبات دموکراتيک جامعه ايستاده است، طرح بي محاباي اين مطالبات ممکن است سرخوردگي نيروهاي اجتماعي دموکراسي خواه را در صورت عدم تحقق آنها در پي داشته باشد. بنابراين چنين رويکرد تندروانه يي به شدت براي پروژه دموکراتيزاسيون در ايران مضر است.

نه، شما يک بار مي گوييد طرح مطالبات به طور جبري قابل تحقق نبوده است لذا دامن زدن به اين مطالبات نااميدي مردم را رقم زد. اما يک بار هم مي گوييد اين مطالبات منطقاً قابل تحقق بودند اما به دلايل غيرجبري محقق نشدند.

-من اصلاً نگفتم اين مطالبات جبراً تحقق ناپذير بودند.

خب پس چيزي را که قابل تحقق است، بايد مطرح کرد. مثلاً شما به بچه تان قول مي دهيد اگر نمره امتحانش خوب از آب درآمد، برايش دوچرخه مي خريد. حالا سر برج به هر دليل نتوانسته ايد براي بچه تان دوچرخه بخريد و او هم سرخورده مي شود. اين به اين معنا نيست که شما به غلط آن وعده را به بچه تان داده ايد. آن وعده منطقاً قابل تحقق بوده است. در جاي ديگري مشکلاتي پديد آمده که شما نتوانسته ايد به وعده تان عمل کنيد.

-با توجه به همين مثال شما، آيا نمي توان گفت اگر اداره شما حقوق تان را همواره نامنظم و با تاخير پرداخت کند، وعده خريد دوچرخه چندان هم عاقلانه نيست. حالا در شرايطي که جناح راست با ابزارقوي در برابر اصلاحات ايستاده بود، آيا عاقلانه نبود که نخبگان دموکراسي خواه مستقر در مطبوعات، فکري براي روز مباداي اصلاحات مي کردند و تمام آن پتانسيل اجتماعي را با طرح بي محاباي مطالبات در يک دوره کوتاه مدت خرج نمي کردند. فقدان ملاحظه عدم تحقق مطالبات، در بروز يأس و نااميدي مردم بي تاثير نبود.

اولاً جناح راست در آن شش ماه اول کاملاً گيج بود و معلوم نبود واقعاً اراده سرکوب دارد يا نه و اگر هم چنين اراده يي داشته باشد، قادر به تحقق آن باشد. اين جناح بعداً هم شيوه پيچيده يي را در پيش گرفت. يعني لفظاً از اصلاحات حمايت هايي مي کرد اما در عمل در برابر اصلاحات ايستاد. به علاوه حتي با فرض آشکار بودن مقاومت جناح راست، اصلاح طلبان قادر به تحقق مطالبات دموکراتيک بودند. علاوه بر اين، مطبوعات مطالبات اجتماعي را از فيلترهاي بسيار زيادي عبور مي دادند. تمام مطالباتشي که در مطبوعات مطرح مي شد مبتني بر تحقق يک نظم دموکراتيک بود. شما يک مورد از مطالبات عجيب و غريب مطرح شده در مطبوعات را مثال بزنيد.

-مثلاً اکبر گنجي پس از نقد هاشمي صريحاً گفت؛ «ما هرچه به سوي جلو گام برمي داريم فضاي بازتري ايجاد مي شود تا افراد قدرتمندتري را نقد کنيم.» اين يکي از موارد غيرحساب شده طرح مطالبات بود.

مگر قرار بوده نقدي متوجه آن افراد نشود؟

-من مي خواهم بگويم اين حرف گنجي مطالبه يي را ايجاد مي کرد در حالي که مشخص بود تحقق اين مطالبه امکان ناپذير است و طبيعتاً طرح آن در چنان شرايطي، چندان به سود پروژه اصلاحات نبود.

من با اينکه چنان نقدي امکان ناپذير بود، موافق نيستم. به هر حال قرار بود اين اصلاحات مقامات سياسي را پاسخگو کند. در اين مورد آقاي گنجي مقصر نبود بلکه اصلاح طلبان داخل ساختار قدرت مقصر بودند که باب چنان نقدي را نگشودند.

+در شرايطي که جلودار اصلاحات آقاي خاتمي بود…

ايشان که اصلاً نقش جلوداري را نپذيرفت.

+بله، اما عملاً جلودار بود يعني تنها کسي بود که با مقامات عالي رتبه وارد فرآيند چانه زني مي شد.

نمي دانم چانه مي زد يا نه.

+ظاهراً خاتمي چانه زني هاي زيادي داشت اما توفيقي به دست نياورد. بيان آن حرف از طرف گنجي به کار آقاي خاتمي نمي آمد.

آقاي خاتمي مي توانست از آن حرف دفاع کند. مشکل ايشان اين بود که خودش را در چارچوب هاي محافظه کارانه گرفتار مي کرد و به بقيه هم مي گفت اين حرف ها را مطرح نکنيد چرا که مطالبات بالا مي رود و ما نمي توانيم آنها را محقق کنيم و در نتيجه مردم سرخورده مي شوند.

+آن حرف گنجي در آن مقطع زماني در صورتي به کار اصلاحات مي آمد که مثلاً عزت الله سحابي رئيس جمهور ايران باشد. يعني آن حرف براي سحابي کارکرد داشت اما خاتمي را با توجه به نوع کنش سياسي اش، که گنجي هم کاملاً نسبت به آن آگاهي داشت، فقط بيش از پيش در تنگنا مي انداخت.

اگر خاتمي تقسيم کار کرده بود، مي توانست از همين حرف گنجي استفاده کند و بگويد من از طرف اين نيروها هم تحت فشار هستم. اما بحث اصلي اين است که اساساً ابزار لازم چانه زني ايجاد نشد وگرنه حرف گنجي نه غيرمنطقي بود و نه راديکال.

+شما قبول داريد که هراس جناح راست از اصلاح طلبان، عمدتاً ناشي از «سخنان» اصلاح طلبان بود نه «اعمال» آنها.

به نظر من جناح راست هيچ هراسي از بابت ادامه حيات خودش نداشت. آنها نمي خواستند هيچ گوشه يي از قدرتشان ساييده شود. اگر تقسيم قدرت را مي پذيرفتند، مي ديدند که چقدر همدلانه با آنها برخورد مي شود. شما آقاي شاهرودي را نگاه کنيد. در آغاز کار ايشان، اصلاح طلبان چقدر با ايشان همدلانه برخورد کردند.

-پس در مجموع شما سهم تندروي ها را در شکست اصلاحات کمتر از سهم کندروي ها مي دانيد؟

اصلاً من به چيزي به نام تندروي قائل نبودم و اساساً سهمي هم براي آن در شکست اصلاحات قائل نيستم. مشکل در عدم استراتژي اصلاح طلبان بود. اگر اين استراتژي وجود مي داشت، در اين صورت ما مي توانستيم با معيار قرار دادن آن، بگوييم چه کسي تند رفته و چه کسي کند رفته است.

+شما اساساً به بروز راديکاليسم به معناي تندروي در دوره اصلاحات قائل هستيد؟
من واقعاً چيزي به معناي تندروي را در آن برهه زماني نديدم و الان هم نمي بينم. دوستاني هم که اين ادعا را مي کنند، نمي توانند توضيح دهند که کجاي کار تند بوده است. يعني آنچه را اصلاح طلبان خصوصاً اصلاح طلبان راديکال مطرح مي کردند، نگاهي عميق تر به مسائل بود. کسي خواستار تحقق امور غيرممکن يا ايجاد هرج و مرج و شرايطي نابهنجار نبود، بلکه همه مي خواستند مشکلات از طريق مسالمت آميز حل شود. حالا اينکه مجموعه حرف هاي بيان شده يک به يک مطابق با اين معيارها بوده يا نه، مساله يي است که اساساً پرداختن به آن کار بيهوده يي است. وقتي يک حرکت اجتماعي راه مي افتد، به هر حال هر کسي مي آيد و هر طور که مي خواهد حرف مي زند. نه کسي مسوول حرف زدن يکايک اين افراد است و نه اساساً اين نوع حرف زدن مشکلي ايجاد مي کند که ما بخواهيم به آن بپردازيم. وقتي مطالبات انباشته شده و فضايي براي تنفس در کار نبوده و ناگهان يک فضاي باز ايجاد مي شود، هر کسي مي آيد و هر چيزي را که دوست دارد مطرح مي کند. اين ديگر به ظرفيت نظام بازمي گردد که بتواند اين حرف ها را هضم کند. طبيعتاً حرف هاي نابهنجار هم پس از مدتي به حاشيه مي روند. اما من در حرف هاي اصلاح طلبان چيزي را که بتوان بر آن نام تندروي گذاشت، نديدم.

+آيا تعارض قول و فعل اصلاح طلبان، تا حدي ناشي از همين امر بود که هر کسي هر چه دلش مي خواست به عنوان مطالبات اصلاح طلبانه مطرح مي کرد؟ يعني حرف هايي به نام اصلاحات بيان مي شد که تحقق آن خارج از توان دولت و مجلس اصلاح طلب بود.

چنان که گفتم وقتي يک حرکت اجتماعي شروع مي شود کنترل تک تک افراد امکان پذير نيست. اين جزء طبيعت کار است. اما آنچه از سوي نيروهاي اصلاح طلب مطرح مي شد، چنان که گفتم، ممکن است در حوزه هايي راديکال بوده باشد اما تندروي نبوده است. مشکل اصلاحات فقدان مرامنامه اصلاح طلبي و نيز فقدان استراتژي براي تحقق اين مرامنامه بود. من يک بار اين نکته را به آقاي خاتمي هم گفتم. شما با هر کسي بخواهيد مذاکره کنيد، بايد قدرتي داشته باشيد تا با اتکا به آن بتوانيد وارد چانه زني شويد. در دوره اصلاحات، اين امر نامعلوم بود که روي چه محورهايي بايد فشار اجتماعي ايجاد مي شد که بتوان بر سر آنها چانه زني کرد. شايد آقاي خاتمي مي خواست راجع به مساله الف چانه بزند اما فلان کس مساله ب را مطرح مي کرد و اين امر باعث ايجاد اين شائبه در ذهن آقاي خاتمي مي شد که آن آقا مي خواهد کار او را خراب کند. ما در پايين جنبش فکر مي کرديم اگر بر اساس اين محور فشار بياوريم، اين کار به نفع آقاي خاتمي خواهد بود و باعث مي شود او بهتر چانه زني کند در حالي که او يا نمي خواسته چانه بزند يا بر سر چيز ديگري چانه مي زده است. علاوه بر فقدان مرامنامه و استراتژي، فقدان ارتباط ميان آقاي خاتمي و هوادارانش در مطبوعات اصلاح طلب نيز يکي از مشکلات اساسي جنبش اصلاحات بود. در شرايط فقدان ارتباط، افراد نمي دانستند خودشان بايد چه کار کنند يا چه کار مي توانند بکنند. در واقع تقسيم کار در جنبش اصلاحات تعريف نشده و شکل نگرفته بود. از چنين فضايي قاعدتاً يک اغتشاش فکري برمي خيزد.

+اين وضعيت يکي از مصاديق ضعف سازماندهي و عدم هماهنگي نيروها در جنبش اصلاحات نبود؟

صد درصد. در واقع يکي از انتقادات ما اين است که آنچه به عنوان جنبش اصلاحات شهرت پيدا کرد هيچ نوع سازماندهي و رهبريتي نداشت.

+آيا شما بيان مواردي مثل به رفراندوم گذاشتن رابطه با امريکا يا آزادسازي ماهواره در نخستين روزهاي پس از پيروزي اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم را مصداق تندروي نمي دانيد. همچنين نقد هاشمي رفسنجاني از سوي اصلاح طلبان را.

آن دو مورد اول را که قطعاً مصداق تندروي نمي دانم. به هر حال يک سري مشکلات در حوزه سياست خارجي وجود داشت و مجلس حق داشت که به اين مشکلات بپردازد. در مورد ماهواره هم مردم اعتقادي به ممنوعيت ماهواره نداشتند و نمايندگان مجلس ششم مي خواستند اين خواسته مردم را تازه آن هم با اما و اگرهاي بسيار زياد محقق کنند. بحث به رفراندوم گذاشتن رابطه با امريکا مساله يي بسيار پيش پا افتاده بود و خصلت راديکال نداشت. همين الان دولت نهم به شتاب در پي برقراري رابطه با امريکا است. شايد اگر طرح رابطه با امريکا در آن زمان تصويب مي شد، تاثيرات مثبتي هم بر عملکرد دولت نهم مي گذاشت.

+اما زماني که اصلاح طلبان مي دانستند طيف هاي مخالف اصلاحات نمي خواهند دولت خاتمي رابطه ايران و امريکا را برقرار کند، طرح اين موضوع که بايد رابطه با امريکا را به رفراندوم بگذاريم، آن هم در زماني که محافظه کاران تازه طعم شکست سنگين در انتخابات مجلس را چشيده اند، تحريک ناموجه و نابهنگام آنها قلمداد نمي شود؟

شما اگر بخواهيد همه چيز را مشروط به موافقت طيف هاي مخالف اصلاحات بکنيد، طبيعي است کاري از پيش نمي بريد چرا که آنها اصلاً با اصلاحات موافق نبودند و وضعيت موجود در دوران پيش از اصلاحات را مطلوب مي دانستند. اگر بنابر اين باشد که ملاحظات آنها را لحاظ کنيم، اصلاً چرا دولت و مجلس اصلاح طلب تشکيل بدهيم؟ آن ملاحظات را ساير کانديداها به نحو بهتري مي توانستند محقق سازند. اصلاح طلبان درصدد طرح مطالباتي بودند که غايتي جز اصلاح طيف هاي مخالف اصلاحات نداشت. ما بايد مسائل را تفکيک کنيم. گاهي شما مي گوييد فلان فرد که وارد ساختار قدرت شده است، بايد با طيف هاي مخالف اصلاحات قدرت درگير شود. من اين حرف را قبول ندارم چرا که درگيري ابتدا به ساکن اساساً شيوه کنش سياسي اصلاح طلبانه نيست. شما بايد با طيف هاي مخالف اصلاحات تعامل داشته باشيد. اين تعامل هم ضوابطي دارد. تعامل اين نيست که شما برويد و تسليم راي ديگران بشويد بلکه تعامل اين است که اگر آنها يک گام جلو آمدند، شما هم يک گام جلو برويد و نهايتاً بر سر اتخاذ راه حل هاي بينابيني به تفاهم برسيد. مسلماً نه آنها تسليم شما مي شوند و نه شما بايد تسليم آنها بشويد. در واقع هنر مذاکره در همين دستيابي به راه حل هايي است که شما را از بن بست خارج مي سازند. مشکل اصلاحات فقدان چنين راه حل هايي بود نه حرف فلان نماينده درخصوص به رفراندوم گذاشتن رابطه با امريکا يا آزادسازي ماهواره.

+اگر ما تندروي را به معناي تحريک طيف هاي مخالف اصلاحات تلقي کنيم، خاتمي و کروبي هم تندرو محسوب مي شوند چرا که هر دوي آنها عليه نظارت استصوابي موضع گيري کردند و با پاسخ درشت جناح مقابل مواجه شدند.

بله، آنها اصلاً نمي خواهند حتي گوشه يي از قدرتشان ساييده شود بلکه فقط خواستار تسليم طرف مقابل هستند. در اين شرايط که اصلاً اصلاحات معنا پيدا نمي کند. در زندان به من مي گفتند تو يادداشت هاي تندي مي نوشتي. من به آنها گفتم پس چرا آقاي بهنود را که به قول خودتان خيلي بهداشتي و متوازن مي نويسد، دستگير کرده ايد؟ آنها گفتند تو از سر سادگي اين طور تند مي نويسي اما او از سر پدرسوختگي اين کار را مي کند. من هم گفتم پس ما چه راديکال بنويسيم و چه ملايم و متوازن، به هر حال سر از زندان در مي آوريم يعني اصلاً گويا نبايد بنويسيم. قصه اين طور بود. اگر آنها اصلاح طلبان را به راديکال و غيرراديکال تقسيم بندي کرده بودند و غيرراديکال ها را تحمل مي کردند و فقط راديکال ها را تحت فشار و محدوديت مي گذاشتند، مي توانستيم به صورت جدي به بحث تندروي بپردازيم. اما آنها چنين نکردند و اين نشان مي دهد که آنها اساساً نمي خواهند قدرتشان تعديل شود نه اينکه اساساً بحث شان تندروي اصلاح طلبان باشد.

+در مورد نقد هاشمي رفسنجاني از سوي اصلاح طلبان، توضيحي نداديد؟

اين بحث پيچيده يي است. نقد شديد آقاي هاشمي زماني شکل گرفت که ايشان وارد حوزه انتخابات شد. اگر ايشان وارد انتخابات نمي شد، کسي هم ايشان را به آن شکل نقد نمي کرد. کانديداتوري هاشمي سيگنال هايي را به جناح اصلاح طلب فرستاد دال بر اينکه ايشان با هدف کنترل مجلس و اساساً کنترل هر نوع تحول، قصد ورود به مجلس را دارد. در آن زمان به ايشان توصيه شد که کانديدا نشود. اما وقتي ايشان وارد انتخابات شد، ديگر بحث نقد هاشمي مطرح شد. نقدهاي اول هم متوازن بود اما به تدريج در بعضي حوزه ها، کار از دست خارج شد و نقدها حالت يک طرفه پيدا کردند.

+مشخصاً نقدهاي اکبر گنجي را مي فرماييد؟

نه، من به کس خاصي اشاره نمي کنم ولي يادم هست که بعضي نقدها يک سويه بودند يعني ضعف هاي هاشمي گفته مي شد اما محدوديت ها و موانع کارش ناديده گرفته مي شد. البته بيان ضعف ها اشکالي نداشت اما ناديده گرفتن محدوديت ها درست نبود. در حوزه اقتصاد، نقدهاي خيلي تندي نسبت به ايشان مطرح شد که به نظر من يکجانبه بودند. البته ايرادي که به اصلاح طلبان وارد مي شد، نه نقد نامتوازن و يکجانبه هاشمي، بلکه نفس نقد ايشان بود. مگر مي شود ما ادعاي اصلاح طلبي و دموکراسي داشته باشيم، اما نقدي هم متوجه کسي نشود. آقاي هاشمي هم بالاخره مي دانست منتقدانش تک چهره هايي هستند که نماينده هيچ حزبي نيستند اما با اين حال، نقدهايي را که متوجه اش بود تحمل نکرد و نسبت به آنها واکنش نشان داد و به نظر من راه خطايي را در پيش گرفت. او مي توانست نقش متوازن کننده يي را که مي خواست ايفا کند از دست ندهد و به سمت جناح راست نرود اما برعکس، کاملاً به سمت جناح راست رفت.

+به نظر شما مطرح ساختن مطالبات اصلاح طلبانه به شيوه يي راديکال در شرايطي که خاتمي به گونه يي راديکال در پي تحقق اين مطالبات نبود، چقدر با عقلانيت سياسي سازگاري داشت؟

چنان که گفتم اشکالي که وجود داشت عدم ارتباط بين آقاي خاتمي و نيروهاي عرصه جامعه مدني بود. اگر اين ارتباط وجود داشت، تقسيم کار هم در ميان اصلاح طلبان مي توانست پديد آيد. شما وقتي مطالبه يي به صورت عميق و جدي از طرف نيروهاي جامعه مدني مطرح مي کنيد، رئيس جمهوري که در سطوح فوقاني قدرت قرار دارد، اگر استراتژي داشته باشد مي تواند از اين شيوه طرح مطالبات استفاده کند نه اينکه اين کار شما براي او مشکل ساز شود. يعني مي تواند به مخالفان اصلاحات بگويد مطالبات جامعه در اين حد است اما من حد کمتري را از شما درخواست کرده ام، نه اينکه کلاً مطالبات را رها کند و بعد هم به حاميان خود بگويد تقصير شما بود که اين مطالبات را مطرح کرديد. طرح مطالبات که از روي هوا و هوس و ماجراجويي نبود. يکسري مسائل عيني مطرح مي شد. بالاخره قتل هاي زنجيره يي اتفاق افتاده بود و همه مي گفتند آمر و عامل اين قتل ها بايد معلوم شوند. در همه حوزه ها اين گونه بود. مثلاً بنده مي گفتم سياست خارجي ايران در حوزه اعراب و اسرائيل بايد تعديل شود چرا که هزينه هاي زيادي را به کشور تحميل مي کند. تازه بخشي از نقدها متوجه وزارت خارجه دولت خاتمي بود که دوپهلو عمل مي کرد. ما به عنوان خبرنگار بايد حرف هاي دوپهلو را شفاف کنيم. نبايد از روزنامه نگاران انتظار داشت ديپلمات باشند و در همه عرصه ها متناسب با ديپلماسي حاکم حرف بزنند. به هر حال فقدان استراتژي در جنبش اصلاحات، مانع استفاده آقاي خاتمي از طرح عميق مطالبات شد. به هر حال حل مشکلات به صورت ريشه يي در گرو طرح عميق مطالبات بود.

+به نظر شما پرداختن به مواردي مثل نقد طولاني شدن جنگ ايران و عراق يا حوادث تابستان سال 67، ضروري بود؟ شما اين موارد را مصداق تندروي مي دانيد يا نه؟

من طرح هيچ حقيقتي را مترادف با تندروي نمي دانم اما مباحث متفاوت را بايد با ملاحظات استراتژيک مطرح کرد. حوادث زيادي اتفاق افتاده است که مطرح کردن آنها ضروري نيست ولي حرف من اين است که عموم اصلاح طلباني که با آنها برخورد و تصفيه حساب شد، به اين بحث ها نپرداختند. کدام يک از اصلاح طلبان حاضر در ساختار قدرت اين موضوعات را مطرح کردند. اصلاً آنها در هر دو اين موارد دخيل بودند. اساساً اين مباحث به استراتژي اصلاح طلبان مربوط نمي شود، بلکه بحث هايي مربوط به سطح آزادي بيان است. شما وقتي روزنامه يي را منتشر مي کنيد، بالاخره سطحي از آزادي بيان را براي آن در نظر مي گيريد. در همان دوران مديران مسوول مطبوعات اصلاح طلب، کاملاً اخبار و مقالات نشرياتشان را کنترل مي کردند. خيلي از مطالب از طرف آنها سانسور مي شد چرا که آنها به بقاي نشريه شان فکر مي کردند. کسي نمي خواست هرج و مرج پديد آيد يا حرف غيرمسوولانه يي بيان شود. ولي به هر حال مجموعه اين نيروها حرف هايي را از مواضع مختلف مطرح مي کنند. شما من باب نمونه يک مورد مثال بزنيد که يکي از اصلاح طلبان سخني گفته باشد و مخالفان به آن پاسخ داده باشند اما پاسخ شان در مطبوعات اصلاح طلب چاپ نشده باشد. به هر حال نشريات محل تعاطي است. کسي چيزي مي گويد و ديگري جوابش را مي دهد. همان مقالات آقاي گنجي در باب هاشمي رفسنجاني، با نقدهاي زيادي از سوي اصلاح طلبان مواجه شد. حالا کسي که دنبال بهانه مي گردد، مي گويد چون گنجي چنين گفت اصلاحات شکست خورد يعني محافظه کاران احساس کردند گنجي مي خواهد زيرآب آنها را بزند. مگر گنجي چقدر عده و عده در اين کشور داشت که بتواند زيرآب جناح راست را بزند. گنجي بحث هايي را مطرح کرد. اگر به او اجازه مي دادند بحث خودش را دنبال کند، نهايتاً بحث به اين نتيجه مي رسيد که در جنگ يا در سال 67 اشتباهاتي صورت گرفته است. آخر کسي نمي خواست اين مباحث را مبناي انتقام گيري از ديگران بکند.

+محافظه کاران مي ترسيدند که قصه کالبدشکافي اقدامات حکومت شوروي در مطبوعات اصلاح طلب اين کشور در سال هاي پاياني سياست اين کشور در ايران پس از دوم خرداد هم تکرار شود.

بله، ترس هاي آنها خيلي زياد است ولي آيا وظيفه روزنامه نگاران و اصلاح طلبان، ملاحظه حساسيت هاي آنها است؟ اگر اين را مبناي کارمان قرار دهيم، بايد بپرسيم اساساً آنها نسبت به چه چيزي حساس نيستند؟ به علاوه هيچ کدام از خط امامي ها و اصلاح طلبان درون قدرت، يک کلمه راجع به اين دو موضوعي که شما به آنها اشاره کرديد، صحبت نکردند بلکه به مطرح کنندگان چنين موضوعاتي حمله هم مي کردند. پس چرا با اين افراد هم برخورد شد؛ چرا تمام آنها در انتخابات مجلس هفتم ردصلاحيت شدند؟

+وقتي محافظه کاران نمي خواهند قدرتشان را تقسيم کنند و اصلاح طلبان هم توان محدودي براي تحقق مطالبات دموکراتيک جامعه دارند، چرا بايد مطالبات را فراتر از حد توانايي هايمان مطرح کنيم، آيا بهتر نبود اصلاح طلبان کمتر حرف مي زدند و بيشتر عمل مي کردند؟

توان اصلاح طلبان محدود نبود چرا که آنها در افکار عمومي نفوذ زيادي داشتند.

+محدوديت توان آنها ناشي از نوع کنش سياسي خاتمي بود.

بله، در واقع همان فقدان استراتژي توان اصلاح طلبان را محدود مي کرد. جناح راست قدرت عيني را در اختيار داشت اما اصلاح طلبان هم قدرت ذهني يا افکار عمومي را در اختيار داشتند. افکار عمومي در همه جا به عنوان عامل قدرت عمل مي کند. اگر اين قدرت ذهني بسيج مي شد و تبلور عيني مي يافت، وزنه تعادلي در برابر طرف مقابل ايجاد مي شد. تمام بحث اين است که اين وزنه تعادل ايجاد نشد. اگر چنين مي شد بازي به صورت ديگري دنبال مي شد. البته اصلاح طلبان در اين صورت هم محافظه کاران را حذف نمي کردند اما از آنها امتياز مي گرفتند. در شرايط عدم پيدايش اين وزنه تعادل، محافظه کاران به قلع و قمع اصلاح طلبان پرداختند و ديگر حضور نيروهاي دوم خردادي در ساختار قدرت جنبه اصلاح طلبانه خود را از دست داد. از آن پس اصلاح طلبان فقط بار مسووليت ها يا فشارهاي داخلي و خارجي را به دوش مي کشيدند. اگر شما در موقعيتي باشيد که نتوانيد طرح مطالبه کنيد، پس ديگر چرا وارد حرکت اصلاح طلبانه شويد. ما که نمي خواهيم به مردم دروغ بگوييم. اگر بحث بر سر حل مشکلات کوچک و کم اهميت باشد، طبيعتاً اين بحث ها در دل جناح بندي هاي محافظه کارانه نيز قابل طرح و پيگيري است. بنابراين هرچند محافظه کاران نمي خواستند قدرت شان محدود شود اما اگر نيروي اجتماعي در برابر آنها بسيج مي شد و تعادلي در قدرت دو جناح پديد مي آمد، تازه بازي سياست در ايران شروع مي شد. سياست نتيجه موازنه قواست. در فقدان موازنه قوا همه حرف ها، چه نرم و چه تند، به اباطيل بدل شد. ما اگر بخواهيم از اين منظر به اصلاح طلبان ايراد بگيريم بيشترين ايراد متوجه خود آقاي خاتمي مي شود. يعني مي توانيم به ايشان بگوييم شما حساسيت ها را مي شناختي اما لوايح دوقلو را به مجلس ارائه کردي؛ لوايحي که خودت مي دانستي در نهايت بدل به قانون نمي شوند. چرا مطالباتي خارج از توان خودت مطرح کردي؟ اگر چنين بينديشيم اين ايراد به همه وارد است. ما نمي توانيم جناح راست را يک فاکتور ثابت در نظر بگيريم که همه رفتارها بايد متناسب با حفظ موقعيت اين جناح تنظيم شود. از دل اين نگاه اصلاح طلبي بيرون نمي آيد.

+به نظر شما بيان حداکثري مطالبات به کار بسيج نيروهاي اجتماعي اصلاح طلبان مي آمد؟

در واقع اگر کساني مطالبات را به صورت حداکثري مطرح کردند، با همين نيت اين کار را انجام دادند يعني مي خواستند يک تحرک اجتماعي صورت بگيرد. اما چون جنبش اصلاحات رهبر نداشت اين رويکرد هم عقيم ماند. حتي پيروزي درخشان اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم نتيجه چالش اصلاح طلبان با آقاي هاشمي بود. اگر آن چالش شکل نمي گرفت يک راي ترکيبي بي سر و ته از دل حوزه انتخابيه تهران بيرون مي آمد. به هرحال طرح حداکثري مطالبات، اين کارويژه ها را هم داشت اما اينها بايد در يک چارچوب مناسب مورد بهره برداري آقاي خاتمي قرار مي گرفت ولي به نظر من آقاي خاتمي اصلاً در اين فضاها حرکت نمي کند.

+در واقع يکي از مشکلات اساسي اصلاح طلبان اين بود که آنها از يک سو ناچار بودند مطالبات دموکراتيک را به صورت راديکال مطرح کنند تا حمايت اجتماعي را به دست بياورند ولي از سوي ديگر با توجه به نحوه عملکرد خاتمي نمي توانستند مطالبات خود را محقق سازند.

قاعدتاً يکي از پارادوکس ها هم همين بوده است. اما باز هم مي گويم اگر جبهه اصلاحات استراتژي روشني مي داشت، هم اين مطالبات مي توانستند به صورتي کنترل شده تر مطرح شوند ضمن اينکه بسيج اجتماعي هم وجود داشته باشد و هم اينکه امکان چانه زني موثر فراهم مي شد. آقاي خاتمي حداقل در دوره دوم مي توانست اين کار را انجام دهد. ايشان در دور اول انتظار پيروزي نداشت و غافلگير شد. اما چهار سال زمان براي طراحي يک استراتژي مناسب کافي بود. تازه آقاي خاتمي در اين چهار سال مجلس ششم را هم به دست آورده بود.