روز: در ادامه مجموعه مصاحبه ها با صاحب نظران در مورد اثرات تحریم بر ایران و جمهوری اسلامی، با دکتر کمال اطهاری، استاد اقتصاد دانشگاه علامه‏ طباطبایی، سخن گفته ایم.این اقتصاددان معتقدست “تحریم ها کل اقتصاد کشور را زیر ضرب می برد” و “با اجرایی شدن به اصطلاح هدفمند شدن یارانه ها، جامعه در آستانه و انتظار انفجار قیمت ها قرار دارد”. این مصاحبه در پی می اید.

تأثیر تحریم ها در شرایط فعلی بیشتر در کدام قسمت مشهودست؟

اولین تأثیر تحریم ها در جامعه ایران، تأثیری است که بر سیستم بانکی کشور گذاشته و هزینه معاملات باخارج را بالا برده است. پیش بینی این افزایش هزینه که بعد از تحریم های دوره قبل، توسط کارشناسان ده درصد تخمین زده میشد، در حال حاضر 30 درصد است. خوب این افزایش خودش را در قیمت ارز منعکس می کند در حالی که در سطح جهانی قیمت دلار دچار کاهش شد، ما در ایران با جهش آن مواجه بودیم. روشن است که بالا رفتن قیمت ارز ( و طلا) از یک سو فشار و انتظارات تورمی ایجاد می کند، واز سوی دیگر نقدینگی و سرمایه ها را از بخش های دیگر اقتصادی (بخصوص مسکن) بسوی خود می کشد و رکود را تشدید می کند. الان بانک مرکزی سعی دارد مانع از افزایش قیمت ارز، بخصوص دلار بشود. با تلاش زیاد و تزریق دلار به بازار، قیمت آن فعلاً در 1100 تومان تثبیت شده است، اما به هر حال فشار وجود دارد و چون هزینه کل معاملات ایران با خارج بالا رفته است، قاعدتاً این خود را روی قیمت دلار آزاد اضافه می کند و به همین دلیل انتظار می رود که قیمت آن تا حدود سی درصد افزایش بیایبد یعنی به چیزی حدود 1300 تومان برسد، تا بتواند آن مسیر طولانی تری را که معاملات ارزی باخارج باید بپیماید، و کارمزدهایی را که در مراحل مختلف برای این مبادله برداشته می شود، بپوشاند. پس به این ترتیب به کل جامعه از این بابت فشار می آید. به اضافه اینکه بسیاری از کارخانه ها چون نمی توانند این افزایش هزینه را تحمل کنند به سمت توقف و تعطیلی می روند چون نمی توانند با کالاهای ارزان وارداتی (هرچند بنجل) که دولت در هراس از تورم اجازه ورود آن را می دهد، رقابت کنند. از سوی دیگر هرچند مواد اولیه را می توان در نهایت با قیمت بالاتری وارد کرد ولی یک کارخانه نیاز دارد که مواد اولیه اش در موعد معینی وارد بشود واین نیز تضمینی ندارد. به این ترتیب رکود در بخش مسکن تشدید خواهد گشت و تعطیلی بخش صنعت را تهدید می کند، به همین علت هم در هفته گذشته شاخص بهای بورس هزار واحد تنزل کرد. این در حالی است که جامعه با جریان اجرایی شدن به اصطلاح “هدفمند شدن یارانه ها” در آستانه و انتظار انفجار قیمت ها قرار دارد.

وقتی از تهدیدی که متوجه بخش صنعت هست صحبت می کنید، منظورتان صنایع تحت مالکیت دولت است یا بخش خصوصی را هم منظور می کنید؟

هردو؛اما بطور مسلم بخش خصوصی آسیب پذیرتر است. چرا که صنایع تحت مدیریت بورژوازی بوروکرات و نظامی، بند نافشان برای واردات وتوسعه به درآمد ارزی نفت وصندوق اسبق ذخیره ارزی وصل است، اما دولت به تعهدات خود، حتی برای صادرکننده های نمونه عمل نکرده، چه رسد به اینکه برای واردات یا تحقیق و توسعه به آنها کمک کند. بعلاوه بودجه عمرانی دولت در عمل به یک سوم برنامه تنزل کرده و این به معنای کاهش تقاضا بخصوص برای صنایع ساختمانی است، که از سوی دیگر تحت تاثیر رکود مسکن اند. در صنایع تحت کنترل دولت حالا رجزخوانی برای خارجی ها هم می شود، مانند آنچه در باره صنایع خودرو سازی مثل پژو گفته وپس گرفته شد، ولی روشن است کارخانه های خودرو سازی اگر در ایران تعطیل بشود، که می توان گفت در آستانه اش هستیم، ما با تعطیلی یک بخش بزرگی از صنعت روبرو هستیم. چون ضریب فزایندگی در صنعت اتومبیل سازی ـ مثل همه جای جهان ـ بسیار بالاست، درنتیجه ضریب کاهندگی آن هم بالا خواهد بود. تولیداتی مانند، شیشه، لاستیک سازی، ورق و قطعات فولادی و غیره با صنعت خودرو در تماس است و جدول “داده- ستانده ها” نشان می دهد که بخش اتومبیل سازی بیشترین اثر فزایندگی را در صنایع ایران دارد. منظور اینکه علاوه بر صنایع بطور معمول کوچک ومتوسط بخش خصوصی که بطور مستقیم در حال از پای درآمدن اند، وقتی صنایع بزرگ بخش دولتی تهدید بشود، صنایع اقماری آن ها که معمولاً بخش خصوصی است، مورد آسیب قرار میگیرند چون دسترسی ارزی انها نیز از بخش دولتی بسیار کمتر است. الان بسیاری خریدها را بخش دولتی بصورت چمدانی انجام می دهد! یعنی چون بانک های خارجی ریسک نقره داغ شدن از طرف آمریکا را نمی پذیرند و در مبادلات شرکت نمی کنند، چمدان دلار را برمی دارند و می روند و خرید های شان را می کنند. اما بخش خصوصی هم چنین امکانی ندارد، وهم به دلیل شرایط رکود اقتصادی و قیمتهای بالای تولیدش نمی تواند کالایش را بفروشد تا تعهد ارزی کند یا ارزی بخرد. البته برای دولت هم این وضع قابل تداوم نیست.

و تأثیر آن در وضعیت کارکنان این مجموعه ها؟

بله از طرف دیگر بیکاری بالایی بوجود می آید زیرا آن ضریب فزایندگی در شرایط تعطیلی معکوس عمل می کند. بخصوص که صنایع بزرگی مثل صنایع خودرو سازی بسیاری صنایع کوچکتر را به کار می گیرد. فرض کنید که مواد اولیه یک کارخانه را یک سیستم حمل و نقل می آورد و تحویل می دهد، خدمات بازرگانی برای آن وجود دارد، یعنی وقتی یک کارخانه بزرگ تعطیل می شود، علاوه بر کارکنان خودش همه کارکنانی که در این سیستم ها اشتغال دارند نیز بیکار می شوند. به نوعی که تعطیلی یک کارخانه مثل خودرو سازی یا صنایع دیگری که الان در ورشکستگی هستند مثل کشتی سازی و غیره یک تأثیر تصاعدی بین سه تا هفت برابر پیدا می کند. خب اینها فشارهای شدیدی است که به مردم منتقل می شود. یعنی همین الان هم مردم در شدت بیکاری و تورمی که در قیمت ها وجود دارد کاملاً تحت فشار هستند. بنا براین مجموعه تحریم ها نمی تواند یک سیستم سنسوری هوشمند داشته باشد که بعضی و برخی را هدف بگیرد، مانند بمبهای هوشمندی که می روند به دنبال هدف خاصی، بلکه کل اقتصاد را زیر ضرب می برد. میخواهند بنزین تولید کنند، کارخانه های پتروشیمی اختصاص پیدا می کند به تولید بنزین. خوب مانند اینکه شما کارخانه اتومبیل سازی را تبدیل کنید به کارخانه دوچرخه سازی تا به خودکفایی در تولید دوچرخه برسید! کارخانه های پتروشیمی بسیار پیشرفته ترند و کالاهای بسیار حیاتی را برای صنایع داخلی و برای صادرات تولید می کنند. وقتی تعطیل می شوند، هم صادرات لطمه می خورد و هم صنایعی که از محصولات این کارخانه ها استفاده می کنند تعطیل می شوند. پس یک دور باطل وحشتناک ایجاد می شود. پس تحریم بنزین فقط این نیست که حمل و نقل را مختل می کند که تازه همین اختلال در حمل و نقل، بالا رفتن هزینه حمل و نقل، در غیاب نظام کارآمد حمل و نقل عمومی، بخصوص به کم درآمدها بیشترین فشار را وارد خواهد کرد. پس این سیستم تحریم در واقع یک سیستم فلج کننده جامعه است؛ مثل اینکه نمی توانیم بگوییم خب من این سم را فقط به دست یک آدم تزریق می کنم تا از کاربیفتد و با بقیه اندام ها کاری ندارم. خب از دستش می رود به تمام تن اش و کل بدن را فلج می کند و این فلج شدن در اینجا می تواند باعث فلج شدن کل آن روابط اجتماعی پیشرویی در ایران گردد که می تواند مایه تداوم حرکت فرارونده اجتماعی بشود.

آقای اطهاری شما در مباحث اقتصاد سیاسی کار کرده اید. به ویژه تحت عنوان “اقتصاد جامعه مدنی” مقاله هایی ترجمه و تألیف کرده اید. جامعه مدنی فعلی ایران یا جامعه مدنی که باید بوجود بیاید در چنین مشکلاتی نظیر تنگناهای اقتصادی ناشی از تحریم های اقتصادی، نمی تواند به جنبش های اصلاحی روی بیاورد؟

ببینید اقتصاد شایسته جامعه مدنی اقتصادی است که پشتیبان و مقوم آزادی و عدالت با رشد پایدار باشد، که نظام آن در ایران هنوز برپا نشده است. حالا بواسطه آن سیستمی که در گذشته به آن امپریالیستی، واکنون امپایر گفته میشود و/ یا دولت های استبدادی و یا حکومت هایی که عقلانیت ومشارکت را از اقتصاد می گیرند و در نهایت می خواهند با ملغمه ای از انحصار دولتی-نظامی و یک لیبرالیسم سر و دم بریده، مثل هدفمند شدن و… اقتصاد را اداره کنند. به هر صورت اقتصاد ایران، اقتصاد شایسته جامعه مدنی نیست. اما من میخواهم به این مسئله از منظر دیگری هم نگاه کنم. بینید! شما جامعه ایران را مثلاً با عراق صدام مقایسه بکنید. در نوع دیکتاتوری عراق به گونه ای بود که سرمایه اجتماعی سیاسی از جامعه رخت بربسته بود وحتی بخش خصوصی قابلی در جامعه وجود نداشت. همه آدمهای فعال سیاسی در خارج از کشور بودند و راهی هم جز براندازی نمی دیدند. پس از اینکه حکومت صدام سقوط کرد تازه این نیروها به کشور آمدند که ببینند چکار بکنند؟ در حالیکه جامعه ایران در حال حاضر شخصیت های سیاسی قابل محاسبه ای را در درون خود دارد و یک پیوند و یک سرمایه اجتماعی عظیمی در داخل برای دمکراسی شکل گرفته و بروز پیدا کرده است. در واقع طبقه متوسط توانست سرمایه اجتماعی بوجود آمده از دوران مشروطه و همچنین سرمایه اجتماعی دوران مدرن را حفظ بکند و رشد و پرورش بدهد و آن را در جنبش سبز متجلی کند. درحال حاضر ایران در آستانه قوام دادن به مدرنیته ایرانی است. این به هیچ وجه با عراق یا حتی پاکستان قابل مقایسه نیست. وجود شخصیت های سیاسی با این تعداد در جامعه ما در داخل بسیار عظیم است و با آنها نیز که در خارج هستند پیوند برقرار کرده اند. این مسئله باید در هر گونه محاسباتی که می خواهد ایران را (به نام دولت کنونی آن) مجازات و تحریم کند، در نظر گرفته شود. از شخصیت های درون حاکمیت گرفته، مثل موسوی، کروبی، خاتمی، حتی رفسنجانی و شخصیت هایی که جنبه نظامی دارند و به نوعی تن می سایند با جنبش اصلاحات، تا احزاب و جریانات اپوزیسیون، و بخصوص یک طبقه متوسط آگاه، فعال و عمیقا دموکرات برآمده از انقلاب وجنگ، در کل خاورمیانه بی نظیر است (کافی است که به فعالیت زنان در جنبش سبز نظری اندازیم). این نیروی انسانی و سرمایه اجتماعی لازم برای تحول دموکراتیک و تعامل مثبت با جهان را عراق، افغانستان و پاکستان هیچوقت نداشته اند و کمبود آن در وقایع روزمره شان نیز به چشم می خورد.

ولی آقای اطهاری نظری هست که تا اینجا هم با شما همراه است ولی می گوید موج نارضایتی که از تحریم های اقتصادی به مردم می رسد، همین جنبش و همین رهبران را و شخصیت هایی را که به نوعی با دولت فعلی مشکل دارند، تقویت خواهد کرد. نظر شما در این مورد چیست؟

اینهم مثل این می ماند که ما برای هدایت یک ماشین که راننده اش بد میراند، فرمان ماشین را ببریم و بگوییم خب من کنترل این ماشین را با بریدن فرمان از دست راننده اش خارج کردم و حالا آنهایی که می خواهند هدایت آن را در دست بگیرند می توانند بیایند و این فرمان را بگیرند! خب این راه نیست. این ماشین را دیگر کسی نمی تواند کنترل کند و اصلاً ممکن است ماشینی باقی نماند. من نمی خواهم اینجا دولت ایران را به قول معروف شیر بکنم که مثلاً ماها مخالف تحریم هستیم؛ تو هم هرکاری دلت می خواهد بکن. نه؛دولت ایران نباید حقوق بین الملل را زیر پا بگذارد و جامعه جهانی را علیه ایران متفق القول کند. مسئله ما این است که تحریمهای یک جانبه دولت آمریکا جهت گیری اجتماعی دارد و پویایی سیاسی و اجتماعی ایران را به خطر می اندازد. این تحریم ها، بخصوص در شکل یک جانبه آن، نمی تواند علیه اشخاص یا جریان به غلط حاکم شده عمل کند، بلکه برخورد ملت با آنها را به تعویق می اندازد یا به بیراه می برد. همانطور که دیدیم با کنار رفتن صدام و حزب بعث، مسائل عراق حل نشد و آمریکا هم درگیر و پای درگل است. در عین حال به دولت کنونی ایران باید فهماند: این درست است که دولت آمریکا در عراق یا افغانستان برنده نیست ولی کشور و ملت آمریکا سر جای خودش است، دارد برنامه خودش را اجرا می کند، پیشرفت اش را می کند، بزرگترین قدرت اقتصادی ونظامی جهان است و هیچکدام از این موقعیت ها را از دست نداده است. اما کشورهای عراق و افغانستان اشغال شده اند و در جنگ داخلی ثروت وقدرت مادی ومعنوی خود را ازدست میدهند. یعنی برنده نشدن آمریکا نه تنها مساوی پیروزی ملت ایران نخواهد بود، بلکه می تواند به تلاشی جامعه ایران بینجامد. دولت ایران باید براساس استراتژی توسعه و منافع ملی ایران عمل کند، نه به زبان کوچه وبازاری که خودش رایج نموده، برای “حال گیری” از دولت آمریکا در منطقه!

و در باره این نظر که تحریم اقتصادی در ایران می تواند مانع حمله نظامی بشود؟

در تحریم اقتصادی یک کشور که نمی شود محاسبات را تا این حد دقیق کرد، بازی شطرنج که نیست! این سیاستی که می گوید حمله نظامی هم روی میزم هست، اگر دولت ایران هم چنان پافشاری کند، پس جنگ هم آلترناتیو بعدی اش است. در واقع اگر “جنگ ادامه سیاست است”، تجربه جهانی در تمام طول قرن بیستم و در همین چندسال قرن بیست و یکم نشان داده که (بخصوص در کشورهای دارای تمدن کهن) ادامه سیاست تحریم، جنگ است نه صلح. این تصور که در اثر مضایق تحریم، ملت ایران این دولت را سرنگون میکند و ملت ایران و دولت آمریکا به هم میرسند، سناریوی فیلم های هالیوودی است که بقایای محافظه کاران نو در دولت کنونی آمریکا سرهم می کنند تا آرزوی برپایی امپراتوری آمریکا را زنده نگاه دارند. مردم ایران در درجه اول با رفتار دولت با خودشان کار دارند و آمریکا هم جز چند معذرت خواهی در مورد کودتای 28 مرداد وتحسین نوروز، گلی به سر ملت ایران نزده که توقع داشته باشد در انتقاد از رفتار بد دولت کنونی ایران با دولت آمریکا، پس از فقر و فاقه ناشی از تحریم های یک جانبه این کشور، اولا دولت خود را سرنگون کنند و درثانی با آمریکا عهد مودت ببندند. جنبش سبز هم دراساس به دلیل کاستی ها و ناکارآمدی های داخلی شکل گرفته و در درجه اول خواستار آزادی و عدالت است، نه اصلاح رابطه با دولت آمریکا. البته تعامل مثبت با جهان جزء لاینفک خواسته های آن عنوان شده است.

ولی آیا اقدامات و سیاست های اقتصادی دولت ایران، به نوعی هست که از تأثیر تحریم ها بر شهروندان بکاهد یا احتمالاً فقط در جهت خنثی کردن تأثیرات سیاسی آن است؟

من می توانم بگویم که بی سیاستی اقتصادی دولت ایران، در جهت تشدید آثار تحریم هاست. یعنی در این مرحله دولت باید، چه از نظر اقتصادی و چه از نظر سیاسی مشارکت مردم را در دستور کار خودش قرار بدهد، تا قدرت واقعی را برای مقابله ایران با هر قدرت خارجی و به کرسی نشاندن حرف حساب خود بدست آورد. انتقاد اصلی مردم هم به همین بی تدبیری و خودکامگی است. ولی دولت پوپولیستی مشارکت نمی خواهد و حتی خود را مافوق مجلس می خواند، ازین رو در عرصه داخلی به تدریج از پشتیبانی ملت و حتی اصول گرایان محروم می ماند. در حوزه سیاست خارجی نیز با پرخاشجویی وبی تدبیری، به سیاست ها و تحریم های متعدی بخش یک جانبه گرای آمریکا مشروعیت می بخشد و به تدریج حمایت دولت هایی چون چین و روسیه را (که با هزینه های زیاد دست آمد) ازدست میدهد تا هرچه بیشتر حلقه انزوا و تحریم به دور ایران تنگ شود. این بی تدبیری ها و خودکامگی ها از چشم هوشمند ملت ایران پنهان نیست و این ملت برای تادیب دولت خود نیازی به تحریم های یک جانبه آمریکا ندارد.