دویچه‌وله: معترضین و موافقین نتیجه‏ انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته ایران عاشورای ۸۸ را نقطه عطفی در حضور خیابانی معترضان می‌دانند. چهار تن از کسانی که بعد از انتخابات از ایران خارج شده‌اند درباره حوادث آن روز تا به امروز می‌گویند.

یک سال از عاشورای ۱۳۸۸ و حوادثی که در آن رخ داد می‌گذرد. خیلی ‌از معترضین به نتیجه انتخابات، عاشورای سال ۸۸ را نقطه عطفی در حضور خیابانی معترضین می‌دانند. مهدی کروبی و میرحسین موسوی نیز در بیانیه‌هایی که به مناسبت اولین سالگرد عاشورای ۱۳۸۸ منتشر کرده‌اند به حوادثی که در این روز اتفاق افتاد اشاره کردند، از جمله، “پرت شدن عده‌ای از پل”، یا “زیر گرفته شدن توسط ماشین پلیس” و…

در اولین سالگرد عاشورای ۱۳۸۸ گفت‌وگویی داشتیم با چهار نفر از کسانی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته از ایران خارج شدند و همگی به نوعی با این اتفاقات از نزدیک درگیر بودند: مهدی محسنی، خبرنگار و از همکاران دویچه‏وله، آرش بهمنی خبرنگار در پاریس، آرش غفوری خبرنگار و عضو سابق کمیته‏ی اطلاع‏رسانی حزب مشارکت در امریکا و علیرضا رضایی طنزنویس در فرانسه.

***

دویچه وله: ابتدا با آقای بهمنی شروع ‏کنیم که همان روزها از ایران خارج شده‏‌اند. آقای بهمنی، هم معترضان به نتیجه انتخابات و هم طرف‏داران نتیجه‏ی انتخابات، همه روی این نکته اتفاق‏‏نظر دارند که عاشورای ۸۸ اوج حضور خیابانی معترضان و هم‏چنین پلیس، نیروهای بسیج و… در خیابان‏ها بوده است. در عاشورای ۸۸ چه اتفاقی افتاد که چنین برجسته شد؟ به‏نظر شما ویژگی این روز چیست؟

آرش بهمنی، خبرنگار ایرانی در فرانسه : ویژگی خاص عاشورای پارسال که فکر کنم بد نباشد به عنوان عاشورای تهران از آن اسم ببریم حضور خیلی گسترده و بی‏سابقه معترضین در خیابان بود. بعد از روز قدس در شهریورماه که جمعیت زیادی برای اعتراض به خیابان آمده بودند، در مناسبت‏های دیگر مانند ۱۳ آبان یا ۱۶ آذر، گرچه تعداد معترضان در خیابان زیاد بود، اما آن‏قدر زیاد و طوری که چهر‏ه‏ی شهر را تحت تأثیر خودشان قرار بدهند نبود.

آقای غفوری، شما چطور فکر می‏کنید؟ ویژگی عاشورای ۸۸ را چه می‏دانید؟

آرش غفوری: عاشورای ۸۸ از لحاظ حضور مردم و حضور معترضان و حضور نیروهای امنیتی، البته نقطه‏ی عطف نبود. روزهای قبلی وجود داشت و نقطه‏ی عطف، یعنی بالاترینش هم راهپیمایی ۲۵ خرداد بود. اما ویژگی عاشورای ۸۸ از اسمش بود. یعنی همین عنوان عاشورا داشتن و بچه‏هایی که در هیأت‏های عزاداری مذهبی شرکت می‏کنند در این روز کشته شدند. نوع برخوردی که با معترضان در این روز انجام شد، حتی برخوردی که با یکی از افراد منتسب به خانواده‏ی مهندس موسوی شد، تمام این‏ها باعث شد که عاشورای ۸۸ به نقطه‏ی عطفی در تحولات فضای سیاسی بعد از انتخابات تبدیل شود و از این منظر باید به عاشورای ۸۸ نگاه کرد.

آقای محسنی، نظر شما چیست؟ شما عاشورای ۸۸ از ایران خارج شده بودید. خارج از ایران، ویژگی آن روز را چگونه دیدید؟

مهدی محسنی: شاید بشود در چند مشخصه به آن پرداخت؛ یکی این‏که ترس حاکمیت بعد از عاشورای ۸۸ مقداری عیان شد. دیگری خشونت عریانی است که شکل گرفت. البته پیش از آن هم بود ولی بازتاب خشونت‏های این روز در رسانه‏های بین‏المللی و هم‏چنین در داخل ایران اهمیت داشت. همان‏طور که آرش غفوری گفت، ویژگی مذهبی- تاریخی آن روز هم همه‏ی این مسائل را تشدید ‏کرد و به‏نوعی اهمیت آن را بزرگ‏تر ‏کرد. تصاویر منتشر شده روی شبکه‏های اجتماعی، ضعف و ناتوانی نیروهای سرکوب‌گر هم مشخصه‏ی دیگری بود که می‌‌شود گفت توان حاکمیت در سرکوب گسترده را زیر سئوال برد.

آرش غفوری خبرنگار ایرانی و عضو کمیته اطلاع‌رسانی حزب مشارکت در آمریکا: ولی شاید موردی که خیلی مهم است و آن روز را پررنگ کرده، جدای از تعداد کشته شده‏ها، جدای از این‏که در چه روز مهمی بوده و جدای از این‏که چه سطحی از خشونت توسط مردم و نیروهای انتظامی اعمال شده، این است که آخرین تجمع معترضان محسوب می‏شود و پس از آن، ما دیگر تجمع موفقی را نداشتیم.

آقای رضایی شما عاشورای ۱۳۸۸ در ایران حضور داشتید. سئوالی که از بقیه‏ی دوستان پرسیدم را از شما هم می‏پرسم. ویژگی عاشورای ۸۸ در چه بود که هم معترضین و هم موافقین نتیجه‏ی انتخابات آن را نقطه‏ی عطفی در حضور خیابانی معترضان می‏بینند؟

علیرضا رضایی: نقطه‏ی عطف به‏درستی به این روز اطلاق می‏شود. تجمعاتی که اوایل حرکتی اعتراضی و در روزهایی مانند ۲۵ یا ۳۰ خرداد اتفاق می‏افتاد، روالی کاملاً طبیعی بود. ولی اتفاقی که در روز عاشورا افتاد اصلاً طبیعی نبود. نه کسی تصور می‏کرد که چنین جمعیتی بیرون بیاید و مردم چنین حضوری داشته باشند و نه کسی تصور می‏کرد که چنین خشونتی خرج شود. هرچند از قبل اعلام شده بود و چنگ و دندان به مردم نشان داده بودند، ولی آن‏چه در عمل اتفاق افتاد خیلی فرق می‏کند.

من با این‏که ویژگی مذهبی آن روز، یکی از دلایل عمده‏ی حضور پررنگ مردم بود، کاملاً موافق‏ام. یعنی این‏‏که مناسبت‏های قبلی‏ای مانند ۱۳ آبان، ۱۶ آذر، روز قدس و… با این‏که جمعیت خیلی زیاد آمده بودند، ولی هرگز قابل مقایسه با روز عاشورا نیست. من در آن‏جا بودم و از نزدیک می‏دیدم که نیروهای پلیس، نیروهای سرکوب و نیروهای سپاه از حدود ظهر روز عاشورا، کاملاً ناتوان شده بودند. مثلاً ما صحنه‏ی زیرگرفتن کسی زیر ماشین‏ها را دیدیم. پلیس در حال فرار این کار را می‏کند.

اما بدبختانه مدیریتی روی این اتفاق، روی این اعتراض و این روز نبود. الان خوشحالیم که این نقطه‏ی عطف ماند. یعنی نقش‏اش را هنوز دارد. خیلی وقت‏ها و همین الان هم باز به عاشورای سال گذشته رجوع می‏شود.

آقای رضایی در صحبت‏های‏شان به مدیریت اشاره کردند. یک سال از عاشورای سال ۸۸ می‏گذرد. در صحبت‏هایی که مسئولان امنیتی ایران طی یک سال گذشته در رسانه‏های ایران داشتند، عنوان شده که مسئولان امنیتی توانستند بعد از عاشورای ۸۸، حضور خیابانی معترضان را کنترل کنند و از آن به‏بعد اعتراضات رفته‏رفته، دست‏کم در شکل خیابانی کم‏رنگ‏تر شد. در خارج از ایران هم، برخی معتقدند که رهبران معترضان به نتیجه‏ی انتخابات، بعد از عاشورای پارسال نتوانستند از پتانسیل اعتراض‌ها به‏خوبی استفاده کنند و این کم‏رنگ شدن حضور معترضان را به نوعی به گردن آن‏ها می‏اندازند. شما چه فکر می‏کنید؟

آرش بهمنی: تصور من این نیست که بتوان تمام تقصیرات و مشکلات را بر دوش رهبران جنبش سبز انداخت و بقیه را از این مسئله مبرا دید. اما نقدی که از نظر من به رهبران جنبش سبز، یعنی جناب مهندس موسوی و جناب آقای کروبی وارد است، این است که متأسفانه برنامه‏ی خاص و روشنی برای استفاده از این اعتراضات نداشتند. این‏که مردم بیرون بیایند، تظاهراتی داشته باشند و شعارهایی بدهند و بعد شب به خانه بروند، می‏تواند سال‏ها ادامه پیدا کند و هیچ اتفاق خاصی برای حاکمیت نیفتد. نکته‏‏ی قضیه این بود که دوستان هیچ برنامه‏ای نداشتند که قرار است این اعتراضات خیابانی به کجا ختم شود.

آیا مثلاً قرار بود، بروند نهادهایی را تصرف کنند؟ آیا بنا بر این بود که مثلاً بروند جلوی بناهایی مانند پارلمان یا آرامگاه آقای خمینی یا جاهای دیگر تحصن کنند؟ اصلاً قرار بود چه اتفاقی بیفتد؟ هدف چه بود؟ آیا هدف این بود که بروند جلوی بیت رهبری و آقای خامنه‏ای را مجبور کنند که انتخابات را تجدید کند و…؟

بحث بر سر این است که حداقل من ندیدم که این دوستان هیچ‏گونه هدف‏گذاری داشته باشند که ما قرار است از پتانسیل حضور مردم در خیابان‏ها این استفاده را بکنیم. قاعدتاً حاکمیت هم بعد از چندین بار آزمون و خطا، در مناسبت‏های مختلف، راه‏حل سرکوب و خاموش کردن اعتراضات خیابانی را خیلی خوب پیدا کرد و با هزینه‏هایی که روی دست مردم و فعالین سیاسی و مدنی و روزنامه‏نگاران گذاشت، توانست حداقل حضور خیابانی را به‏طور کامل منتفی کند.

گرچه جنبش سبز آتش زیر خاکستری است که در عمق جامعه وجود دارد، ولی عملاً ما در سطح دیگر نمود خاصی نمی‏بینیم. من فکر می‏کنم اگر قرار باشد این اتفاق همین‏طور پیش برود جنبش سبز قاعدتاً کم‏کم خاموش‏تر خواهد شد و می‏توانیم سهم زیادی از این خاموشی یا سکوت را به عدم برنامه‏ریزی رهبران جنبش سبز منتسب کنیم.

آقای بهمنی در صحبت‏هایشان اشاره کردند که “جنبش سبز” به‏خاطر عدم برنامه‏ریزی رهبران آن، ممکن است خاموش شود. آیا شما عدم برنامه‏ریزی را به این‏که ممکن بود آن روزها کنترل شهر از دست همه خارج شود، بی‏ربط نمی‏بینید؟

آرش غفوری: شما در گزارش‏تان گفتید که از پتانسیل معترضین استفاده نشد. وقتی می‏گویید از پتانسیل معترضین استفاده نشد، باید منظورتان را از پتانسیل معترضین بیان کنید. یعنی چه انتظاری از جنبش سبز داشتید؟ انتظار داشتید بروند جلوی بیت رهبری اعتراض کنند؟ نظام را سرنگون کنند؟ یا مسائلی از این قبیل؟ من مطلقاً می‏گویم خیر؛ یعنی اساساً هدف جنبش سبز که بعد از انتخابات مطرح شد این‏طور مسائل نبود. بخشی در مورد ابطال انتخابات بود.

جنبش سبز و اعتراضات مردمی و آقای موسوی و آقای کروبی و آقای خاتمی و تمام کارهایی که مخصوصاً در روزهای اول انجام شد، برای این بود که انتخاباتی که تصور می‏شود در آن تقلباتی صورت گرفته و غیرقانونی است، ابطال شود و انتخاباتی درست و صحیح برگزار شود. تمام هدف جنبش سبز این بود. تمام کسانی هم که به عنوان رهبران جنبش سبز در این جنبش حضور داشتند، در مورد این‏که به نظام جمهوری اسلامی و به انقلاب وفادار باشند، شکی نداشتند. آن موقع بودند، الان هم هستند و فکر می‏کنم در آینده هم خواهند بود.

در روز عاشورا، متأسفانه خشونت‏هایی از هردو طرف انجام شد. از طرف نیروی امنیتی که قبلاً هم وجود داشت. اما به‏هر دلیل (درمورد دلایل پشت پرده‏ی آن حرف و حدیث فراوان است) از طرف مردمی هم که به عنوان جنبش سبز در خیابان‏ها بودند یک‏سری خشونت‏هایی انجام شد. قبل از آن هم خارجی‏ها و دولت‏های خارجی در مورد جنبش سبز صحبت‏هایی مطرح می‏کردند. حرف و حدیث‏هایی مطرح می‏شد در مورد این‏که جنبش سبز دیگر سرخ و سفید و سبز ندارد. الان هرکسی، از هرگروهی که با نظام و با موجودیت نظام مشکل دارد، جزو جنبش سبز شده و خود را جزو جنبش سبز می‏داند و می‏خواهد با نظام مقابله کند… این فضا منجر به آن شد که این دست‏آویز در اختیار حکومت قرار داده شود که برخوردش را تندتر کند.

وقتی این اتفاق می‏افتد، شما از رهبران جنبش سبز که برای ابطال انتخابات آمده بودند، نباید انتظار داشته باشید که بیایند برای این جمعیت، با توجه به آفات زیادی که در این ترکیب وجود دارد، مستقیم برنامه‏ریزی کند. چون این برنامه‏ریزی برای کسی است که خودش درون نظام نیست و می‏خواهد براندازی کند. اما این‏ها برانداز نبودند، این‏ها معترض به روالی بودند که معتقد بود این سلیقه در جمهوری اسلامی، سلیقه‏ی ناصوابی است. شما باید رهبران جنبش سبز را با توجه به این موضوع تحلیل کنید. اگر من بخواهم با توجه به این موضوع، رهبران جنبش سبز را تحلیل کنم، به‏نظر من، آن‏ها کارنامه‏شان به‏طور کلی مثبت است.

آقای غفوری در صحبت‏هایشان اشاره کردند که جنبش سبز در ابتدا یک‏دست بوده، ولی بعد از آن‏که همه‏ی معترضین خود را به نوعی جزو “جنبش سبز” دانستند، سرکوب‏ها مشروعیت پیدا کرد و شدت یافت. شما با این دیدگاه موافقید؟

مهدی محسنی: واقعیت این است که از همان روز اول سرکوب‏ها شدید بود. بخشی از جنبش و معترضین از همان ابتدا که به خیابان آمدند، بحث‏شان انتخابات نبود، بحث‏شان تغییر بنیادین در ساختار جمهوری اسلامی بود. الان هم بخش عظیمی از معترضین که ممکن است اکثریت هم نباشند (نمی‏شود آمار مشخصی داد)، این نظر را دارند. ولی این‏که ماهیت کلی جنبش، یک ماهیت صلح‏آمیز است، در این شکی ندارم. یعنی کلیت جنبش، اکثریت افرادی که در آن عضو هستند و کسانی که رهبران یا فعالان این جنبش محسوب می‏شوند، نگاهی صلح‏طلبانه دارند. به‏ این‌خاطر حاظر نیستند خشونت را با خشونت پاسخ دهند.

علیرضا رضایی وبلاگ‌نویس و طنزپرداز ایرانی در فرانسه من دلایلی مختلفی برای اتفاقاتی که افتاد و ضعفی که پیش آمد می‏بینم. روز عاشورا تنها روزی نبود که به‏صورت خوب و مفید از تجمع مردم استفاده نشد. ما در تجمعات قبلی هم این مسئله را داشتیم. حتی بعد از آن هم، اتفاقی که در ۲۲ بهمن افتاد نشان از نقاط ضعفی در درون جنبش می‏داد.

به‏طور مشخص، خشونت بیش از حد حکومت، فضای به‏شدت امنیتی، دستگیری‏های بسیار گسترده که اکثر فعالان سیاسی اثرگذار که توان برنامه‏ریزی داشتند را شامل شده بود، نبود شبکه‏های اجتماعی و گروه‏های اجتماعی مرجع که بتوانند برنامه‏ریزی کنند و با مردم ارتباط بگیرند و تجمعات را رهبری کنند، ضعف مدیریت و سردرگمی خود رهبران و فعالین اصلی جنبش، جزو مواردی هستند که می‏شود به عنوان مشخصه‏هایی که باعث شدند از این تجمعات نتیجه‏ی مطلوب حاصل نشود، نام برد.

آقای رضایی، در روندی که به اصطلاح “جنبش سبز” از عاشورای پارسال تا امروز طی کرده، عملکرد سران این جنبش اعتراضی را در استفاده از پتانسیل معترضین به نتیجه انتخابات درست می‌بینید یا نظر دیگری دارید؟

علیرضا رضایی: می‌خواهم به قبل از انتخابات برگردم. این صحبت که ابتدا یک عده برای رای‌یشان آمدند و بعد این رنگ را پیدا کردند که با ساختار نظام مشکل داشته باشند، این امر اتفاق جدیدی نبود. پیش از برگزاری انتخابات و تقلب در انتخابات، قسمت عمده‌ای از مردم به این جهت آمدند سمت آقای موسوی که مقابل نظام بایستند. حالا اگر خود آقای موسوی به نظام اعتقاد دارد و… مردم هم در مقطعی این را پذیرفتند، بعد هم دیدیم که در خیلی از مقاطع این را نپذیرفتند. دوستمان گفتند “رهبران فرضی جنبش”، من هم کاملا موافقم. به‌خاطر این‌که ظاهرا این آقایان در رهبری جنبش با خودشان و هم‌دیگر تعارف دارند. یعنی پتانسیلی که وجود داشت و مردمی که بیرون می‌آمدند مدیریت نشدند. یعنی به این شکل شد که، آقای کروبی، آقای موسوی اعلام می‌کردند، “شمایی که فردا برای عاشورا بیرون می‌روی، من هم می‌آیم”. خوب، مردم برای چه بیرون می‌رفتند؟ دوستمان گفتند هدف اعتراض به نتیجه انتخابات بود. در رسیدن به همین هدف چه‌قدر موفق بودند؟ از سال گذشته با همه هزینه‌هایی که مردم و خود آقای کروبی و موسوی دادند چه نتیجه‌ای گرفتند؟

من کاملا موافقم که در روز عاشورا هیچ خشونتی از سوی مردم صورت نگرفت. بدبختانه ما درباره این صحبت می‌کنیم که نباید بهانه دست جمهوری اسلامی داد. جمهوری اسلامی استاد تولید بهانه است. نه فقط در ایران بلکه در تمام جهان استاد تولید بهانه است. ما خودمان بعد از عاشورا گفتیم مردم خشونت کردند. مردم خشونت نکردند، از خودشان دفاع کردند. مردم باتوم را از دست پلیس گرفتند که کتک نخورند. مردم مقر نیروی انتظامی را در ولیعصر گرفتند تا پلیس آن‌جا تجمع نکند و نتواند به مردم حمله نکند. ده‌ها عکس و فیلم و … وجود دارد که در آن مردم اجازه فعالیت به کسانی که بخواهند خشونت بکنند را نمی‌دهند. چرا این‌ها را برجسته نکردیم؟ اگر عکس این اتفاق افتاده بود و یکی از این عکس‌ها دست کسانی که برای جمهوری اسلامی کار تبلیغاتی می‌کنند افتاده بود بیست فیلم از آن ساخته بودند. بله، روز عاشورا مردم تهران را تصرف کردند، بعد از ظهر هم تحویل دادند و رفتند خانه‌هایشان.

آرش بهمنی: من هم با آقای غفوری هم‌عقیده هستم. در ابتدا اعتراضات انتخاباتی بود. اعتراض به روند نادرستی بود که در چارچوب جمهوری اسلامی داشت انجام می‌شد، یعنی کودتایی که در انتخابات صورت گرفته بود. اما این اعتراضات بعد از مراسم تحلیف کاملا بلاموضوع شده بود. معتقد نیستم که آقای موسوی و کروبی قرار بوده ساختارهای جمهوری اسلامی را در ابتدا به‌هم بریزند و یک سیستم جدیدی راه بیاندازند. اما هر عمل سیاسی باید معطوف به نتیجه باشد، ما باید ببینیم چه نتیجه‌ای به‌دست آوردیم. چه نتیجه‌ای به‌دست آوردیم از این اعتراضات جز هزینه‌هایی که دادیم. ما نه در بحث انتخابات و نه بعد از آن، عملا نتیجه ملموسی به‌دست نیاوردیم. می‌توانیم بگوییم روشنگری شد یا مثلا مردم خیلی آگاه شدند. ممکن است این اتفاقات افتاده باشد، ولی نتیجه روشن و مشخص سیاسی اساسا از این اتفاقات به‌‌دست نیاوردیم.

آرش غفوری: من هم قبل و هم بعد از انتخابات درگیر بودم. این‌که بگوییم حضور خیابانی مردم قبل از انتخابات ۲۲ خرداد، مقابل نظام ایستادن به نام میرحسین موسوی بود، به نظرم من شوخی است. ممکن است ۴ نفر این جوری باشند. اما وقتی کاندیدایی می‌گوید “من کاندیدای محبوب امام هستم”، اصلا تفاوت آقای موسوی با بقیه کاندیداها این بود که روی خیلی از مفاهیم و ارزش‌های بنیادی که اول انقلاب وجود داشت و خوب و بد آن را من کار ندارم، تاکید کرده بود. یک نفر تابلوی خودش را این‌طور مطرح می‌کند که من نخست‌وزیر امام هستم، بعد بگوییم کسانی که به او رای دادند به این خاطر بوده که با نظام مشکل داشتند؟

علیرضا رضایی: بسیاری از گروه‌ها و بسیاری از طرز تفکرات، بسیاری مثل خود من که با سیستم حاکم از بیخ و بن مشکل دارم، آمدند پشت آقای موسوی ایستادند برای این‌که ایشان را راهی به جلو می‌دانستند. بعضی صحبت‌ها توهماتی است که من فکر می‌کنم خود آقای موسوی هم با آن مشکل دارد. متاسفانه یک مسئله‌ای که اخیرا خیلی دیده می‌شود این است که طرفداران و اطرافیان آقای موسوی گاها یک حرف‌هایی را از طرف ایشان می‌زنند، یا یک حرف‌هایی می‌زنند که خود آقای موسوی با آن مشکل دارد. مخصوصا در همین پاریس که به هر صورت خیلی از بچه‌های نزدیک به آقای موسوی یا کسانی که با ایشان کار کردند هستند، این‌جا به صورت یک جک درآمده که، “مهندس گفت این‌جوری…”، بعد خود مهندس اگر آن را بشنود شاید اولش کلی بخندد و بعد شاید هم کلی ناراحت شود. اگر صحبت این است که اگر رضا پهلوی بیاید از جنبش حمایت کند بهانه دست جمهوری اسلامی می‌افتد، این بهانه که اصلا دارد تقدیم می‌شود به آن. این فیلتر گذاشتن‌ها و این توهمات توطئه که هرگز وجود خارجی ندارد، بزرگترین چیزی است که هم به داخل و هم به خارج از کشور لطمه می‌زند.

حسین کرمانی
تحریریه: مصطفی ملکان