روزنامه جمهوری اسلامی: پاسخ آيت الله هاشمي رفسنجاني به 60 سوال روزنامه جمهوري اسلامي درباره 30 سال انقلاب

اشاره
گفتگو با آيت الله هاشمي رفسنجاني خصوصا زماني كه در مقام خبرنگاري پرسشگر رو در روي ايشان قرار گرفته باشي كاري بسيار دشوار است البته اين دشواري به هيچ وجه از ناحيه اين رجل كهنه كار عالم سياست و كشورداري بر تو تحميل نمي شود چه بزرگواري و مناعت طبع رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام بسيار بيشتر از آن است كه تو را در طرح پرسشي دچار خودسانسوري و يا ترس از شنيدن پاسخهايي كند كه در آينده قلم حذف از جانب خود وي بر آنها كشيده شود چرا كه رئيس مجلس خبرگان رهبري طي چندين دهه حضور مستمر فعال و تعيين كننده در متن و بطن انقلاب اسلامي و مديريت كشور در برهه هاي گوناگون از چنان اشراف و در عين حال قاطعيتي برخوردار شده كه لحظه اي در بيان پاسخهاي صريح شفاف و روشنگر ترديد نمي كند.
همين صميميت و بردباري بود كه ما را در طرح انبوهي از پرسشهاي بي تكلف و كليدي دلگرمي بخشيد چنانكه هر چه ايشان بيشتر پاسخ مي داد ما خواستار تبيين هر چه بيشتر موضوعات مي شديم تا آنجا كه در برخي موارد ناگهان با پاسخهاي كوتاه سربسته و گاه گلايه آميز مسئول نهادي مواجه شديم كه وظيفه اش تشخيص مصلحت نظام است .
اينگونه بود كه دريافتيم همين مسئوليت سنگين حتي بزرگي مانند آيت الله هاشمي رفسنجاني را نيز در مواقعي كه مصلحت نظام ايجاب مي كند از بازگويي انتقادها گلايه ها و درد دلها كه اندك نيز نيست باز مي دارد.
در اين ميان شايد بتوان تمامي اين ناگفته ها را در اين جمله ايشان يافت كه « آنچه مرا بيش از هر چيز نگران مي سازد دوري از ارزشهاي اصيل انقلاب در سالهاي اخير است . »
آيت الله هاشمي رفسنجاني شناسنامه انقلاب و ركن ركين نظام جمهوري اسلامي است با كوله باري از مبارزه عليه استبداد و استعمار تجربيات گرانبهائي از مديريت بالاترين مراكز قانونگذاري اجرائي دفاعي و سازندگي كشور و هدايت مدبرانه بالاترين نهادهائي كه مصالح كلان نظام جمهوري اسلامي را برعهده دارند. از گنج نهفته در وجود چنين شخصيت ممتازي كه جهانيان او را به درايت و تدبير مي شناسند توشه برداشتن در محدوده هاي زماني معمول امكان پذير نيست . آنچه پيش رو داريد قطره ايست از اين درياي مواج كه در محدوده فرصتي كه به مناسبت سي امين سال پيروزي انقلاب اسلامي در اختيار بود نصيب شده است .
جمهوري اسلامي : بسم الله الرحمن الرحيم از جناب عالي خيلي تشكر مي كنيم كه اين وقت را به روزنامه جمهوري اسلامي داديد تا در آستانه دهه فجر سي امين سال انقلاب اسلامي سئوالاتي را خدمت شما داشته باشيم . سئوالات زياد و فرصت كم است . انشاالله بتوانيم همه سئوالات را مطرح كنيم .
سعي مي كنيم به همه سئوالات شما جواب دهيم . اگر ديديم وقت كم است مختصر حرف مي زنيم .
جمهوري اسلامي : انصافا حسن برخورد شما با دوستان و همكاران مطبوعاتي هميشه زبانزد بوده و از اين سعه صدر حداكثر استفاده را برده ايم . اميدواريم امروز هم اين لطف شامل حال ما باشد. چند سالي است كه توفيق يك مصاحبه مفصل با حضرت عالي را نداشتيم . لذا فرصت را مغتنم شمرديم و با انباني از سئوالات خدمت رسيديم . سئوالاتي كه فكر مي كنيم افكار عمومي هم به دنبال پاسخ آنهاست .
ما بايد از شما خبرنگاران به خصوص در روزنامه جمهوري اسلامي و شخص آقاي مهاجري تشكر كنيم كه در جهت اهداف انقلاب اسلامي كار مي كنيد. جمهوري اسلامي در بين همه روزنامه هاي قديمي و جديد هميشه يك رسانه قابل اعتماد براي نظام بود و در حد مقدورات خود كوتاهي نمي كند. انشاالله در ادامه كار هم موفق باشيد.
جمهوري اسلامي : همين سخنان دلگرم كننده است كه در طول اين 30 سال درمسير ناهموارحوادث و سنگلاخهاي توطئه هاي دشمنان ما را اميدوار كرده است . سئوالات ما در شش محور : انقلاب و دستاوردها فرصت ها و تهديدهاي پيش روي انقلاب موقعيت و پايگاه جهاني انقلاب وظايف مجمع و نظارت بر عملكردها انتخابات و مسايل خاورميانه و بين المللي مي باشد.
اگر اجازه بفرماييد چون در آستانه سي امين سالگرد پيروزي انقلاب هستيم مدخل مصاحبه با اين سئوال باشد كه ورود جناب عالي به مبارزات به روابطي كه حضرت عالي با امام (ره ) داشتيد مرتبط بود. با توجه به شرايط آن زمان آيا عوامل ديگري هم باعث اين همراهي شما با امام براي مبارزه با رژيم شاه بود اگر بود لطفا توضيح بفرماييد.
بسم الله الرحمن الرحيم البته ركن اصلي اين همراهي همان شخصيت افكار و جاذبه هاي امام (ره ) بود. ولي در ما هم زمينه هايي بود كه به خاطر همان زمينه ها اين جاذبه براي ما درست شد. امام (ره ) اين جاذبه را داشتند كه بعضي را جذب كرد و بعضي ها را جذب نكرد. ما عده اي از طلبه ها به خاطر تفكراتي كه داشتيم خيلي زود جذب امام (ره ) شديم .
خودم از كودكي در منزل پدري و در روستا حالت خصومت با خاندان پهلوي پيدا كرده بودم . علتش اين بود كه پدر و مادرم به خاطر وضع فرهنگي بدي كه رضاخان پهلوي در شهرها درست كرده بود مجبور شده بودند به روستا پناه بياورند و ما در آنجا متولد شديم و از سوئي مادرم كه داغ شهادت پدر را داشت و حكومت به آن قتل رسيدگي نكرده بود هم دل پردردي داشت .
در منزل هم معمولا اشكالات كار رژيم رضاخان را از پدر خود مي شنيديم . به علاوه گاهي آثاري ديده مي شد. مثلا وقتي امنيه و ژاندارمري به روستا مي آمد و چادر از سر زنان روستايي در كوچه برمي داشت مناظر بسيار تلخي براي ما بود و تاثير مي گذاشت .
جمهوري اسلامي : در روستاها هم اين كارها را مي كردند !
من در روستاي خودمان ديدم . داشتم به دبستان مي رفتم كه در مسير ديدم خانمي در حال آمدن است . خانمهاي روستايي معمولا با چادري بسيار ساده رفت و آمد مي كردند. يك امنيه به ايشان رسيد و چرخش را كنار ديوار گذاشت و خانم را متوقف كرد و چادر را ازسرآن خانم كشيد. به گونه اي كه خانم به زمين افتاد. منظره خيلي بدي بود. كسي اعتراض نكرد. چون از آنها مي ترسيدند.
فكر نمي كنم ماموريت ژاندارمها در روستاها اين باشد ولي من اين حالت را در روستاي خودم ديدم . به هرحال اين تا زماني بود كه در روستا بوديم . بعدها به قم آمديم و كم كم چشم ما به اوضاع زمانه بيشتر باز شد و آن موقع با انحرافات خانواده پهلوي بيشتر آشنا شديم .
وقتي من به قم آمده بودم فضاي سياسي كشور باز بود. دوره رضاخان نبود و دوره محمدرضا بود. آن موقع مبارزات جبهه ملي و فدائيان اسلام داغ بود. آيت الله كاشاني نامدار بودند. توده اي ها خيلي سر و صدا داشتند كه گاهي به روستاي ما هم مي رسيد. چون بعضي از بچه ها جذب آنها شده بودند و حرفهاي آنها را تكرار مي كردند.
در آن فضا زمينه تفكرات سياسي ضد رژيم در ما رشد كرد. قبل از آنكه مبارزه شروع شود يعني بعد از سقوط دولت مصدق و بازداشت فدائيان و خانه نشين شدن آيت الله كاشاني همه چيز خاموش شد. ساواك به وجود آمده بود.
ما ضمن تحصيلات به طرف كارهاي مطبوعاتي رفتيم . « مكتب تشيع » را منتشر مي كرديم كه يك كار مطبوعاتي نيرومند بود. چون مقالات خيلي قوي از متفكران ديني و دانشگاهي مي گرفتيم و خودمان هم نظر مي داديم . در آن دوره كار مطبوعاتي فضاي ذهني ما شكل مرتبي گرفت . در اين فاصله به امام (ره ) نزديك شده بوديم و رابطه شاگردي و استادي داشتيم كه گاهي مسايل سياسي هم مطرح مي شد. ولي از آن به بعد در فاز سياسي وارد همكاري با امام شديم .
جمهوري اسلامي : هيچ فرد منصف و هيچ مورخ و تاريخ نويسي نمي تواند در حضور جدي شما در انقلاب و همراهي با امام در همه مراحل خدشه اي وارد كند . با توجه به اينكه حدود 30 سال از مبارزه و بيش از نيم قرن از آغاز نهضت امام خميني (ره ) مي گذرد وقتي به گذشته نگاه مي كنيد اين نهضت را چگونه ارزيابي مي كنيد آنچه كه شكل گرفته با آنچه كه در ذهن شما بود چقدر منطبق است
در انقلاب به خيلي بيشتر از آنچه كه اوايل شروع نهضت در ذهن ما بود رسيديم . موقعي كه مبارزات در حال شروع بود حداكثر تلاش ما اين بود كه نگذاريم رژيم كارهاي بزرگ ضد ديني و ضد روحانيت و حوزه كند. مي دانيد كه مبارزه با تصويب نامه ايالتي و ولايتي شروع شد. حداكثر هدف ما در آن مقطع اين بود كه آن تصويب نامه لغو شود كه لغو شد. بعدها با كارهايي كه شاه شروع كرد معلوم شد كه ضديت رژيم با دين ريشه دار است كه مبارزات دوباره شكل گرفت .
امام اول براي افشاي فريب كاريهاي شاه وارد ميدان شدند و ما هم در خدمت ايشان بوديم . كم كم كه مبارزه جدي تر شد از اين اهداف جلوتر رفتيم و مفاسد رژيم را مطرح كرديم . مثلا فساد دستگاهها وابستگي كشور به خارج همراهي با سيستم استكباري دنيا در منطقه روابط با اسرائيل و اين گونه مسايل مطرح شد و مبارزه به طرف مسايل اساسي رفت . البته هنوز مبارزه براي اصلاح اين امور بود. مثلا مي گفتيم كه رژيم قانون اساسي را مراعات نمي كند. كمي طول كشيد تا به فكر تشكيل حكومت اسلامي و دستاوردهاي بعدي افتاديم .
جمهوري اسلامي : سئوال من بيشتر معطوف به سال 57 و روزهاي پيروزي انقلاب است . يعني تصويري كه آن موقع حضرت عالي نسبت به انقلاب و چشم انداز داشتيد با آنچه كه الان به آن رسيديم چقدر تفاوت مي كند منظور ما از لحاظ كمي و عدد و رقم است تا ببينيم چقدر به آن اهداف رسيديم
دستاوردهاي ما در طول اين سالها مختلف است . مثلا برداشت هايي از اسلام به عنوان دين خود داشتيم كه چه چيزهايي از جامعه مي خواهد. مسايل ديگري هم بود كه در فضاي حكومت و قدرت بحث مي كرديم كه عمدتا سياسي بود. فكر مي كنم به آنچه كه در آستانه پيروزي از انقلاب انتظار داشتيم رسيديم . اينكه چه مقدار عمق پيدا كرده و چه مقدار در مسير جابجا شده و انحراف پيدا كرده بحث هاي ديگر است . بالاخره در روزهاي آخر مبارزه خواسته هاي ما مشخص شده بود. در آن سالهاي مورد سئوال شما از قانون اساسي عبور كرده بوديم . اگرچه قانون بود و حتي دردادگاههاي اواخر دوره زندان به آن استناد مي كرديم ولي مي دانستيم جواب نمي دهد.
مي خواستيم كشور از قيد سلطنت استبدادي آزاد شود كه اين كار شد . سلطنتي كه خودشان مي گفتند قدمت آن 2500 سال است . رژيم شاهنشاهي شكست كه طلسم بزرگي براي كشور بود. اين يكي از اهداف بود.
هدف دوم ما اين بود كه مي خواستيم سلطه خارجي در كشور نباشد كه اين اتفاق خوب افتاد. حقيقتا دست آمريكا انگليس و كشورهايي كه در ايران نفوذ داشتند از ايران كوتاه شد.
مي خواستيم رژيم ما آزاد و مردمي باشد كه حقيقتا مردمي شد. بهتر از اين نمي توان يك نظام را مردمي كرد. مردم كاملا راضي بودند و آرايشان را در رفراندمها و انتخاباتها مي گرفتيم .
يكي ديگر از خواسته هاي ما اين بود كه ساختار كشور را كه در زمان شاه به شكل ديگري بود عوض كنيم كه موفق شديم به خوبي عوض كنيم . يعني ساختار رژيم وابسته شاهنشاهي را تبديل به يك ساختار اسلامي كرديم . قانون اساسي بسيار خوب را تصويب كرديم . محوريت ولايت فقيه مبناي مشروعيت نظام ماست . چون ما به عنوان اينكه امروز حكومت ما از امام زمان (عج ) است و با راي مردم هركس مي آيد اگر مي خواهد حكومتش مشروع باشد بايد به نيابت از ايشان و با اتكا به راي مردم حكومت كند. اين جزو معتقدات شيعه است كه در ولايت فقيه متبلور شد.
مصوبات مجلس را با شوراي نگهبان در راستاي اسلامي بودن و منطبق با قانون اساسي حفاظت كرديم . كار بزرگ ديگري انجام داديم كه بايد به آن توجه شود. ما كه نمي توانستيم مثل انقلاب هاي كمونيستي يك دفعه همه مديران سابق را جابجا كنيم يا به اردوگاهها ببريم و يا بكشيم كه معمولا چنين تصفيه ها در انقلابها انجام مي شد. بالاخره جمعيت فراواني قبلا در رژيم پهلوي در ارتش پليس ادارات و جاهاي ديگر بودند. خيلي از اينها با انقلاب همكاري كرده بودند ولي جزو عوامل حكومت محسوب مي شدند.
توانستيم با تشكيل و تاسيس نهادهاي موازي نگذاريم سيستم هاي سابق نابود شوند و به مردم ستم شود. به تدريج يا ادغام شدند و يا هنوز هم به صورت موازي كار مي كنند. البته اين كار براي ما هزينه هاي زيادي داشت . پس توانستيم ساختار نظام را با اهداف خود تنظيم كنيم كه كار بسيار بزرگي بود.
جمهوري اسلامي : به نظر مي رسد كه در ايجاد ساختار مشكلات زيادي نداشتيم . در چينش و آرايش نيروها و استفاده بهينه از نيروها چقدر موفق بوديم
بد نبود. چون نمي توانستيم سطوح بالاي نيروهايي را كه در رژيم سابق كار مي كردند نگه داريم . نيروهاي انقلابي آنها را نمي پذيرفتند. لذا تا سطح مدير كل از نيروهاي قبلي استفاده نمي كرديم . از آن سطح به پايين استفاده مي كرديم . ارتش را نگه داشتيم كه انصافا بعد از آن همه وابستگي ها تبديل به يك ارتش خوب شد. آن موقع نيروهاي مجرب انقلابي براي امور كشور زياد نداشتيم . از آن مقداري كه پيدا كرده بوديم و خودشان را در مجلس و بعدها در قوه قضاييه و نهادها و ارگانها مثل سپاه نشان داده بودند استفاده كرديم . اين نيروها در اين ساختار گنجيدند و كارهاي خوبي هم كردند. دوره جنگ را علي رغم آن همه مشكلات به خوبي گذرانديم . توانستيم دوره شورشهاي اوليه را مهار و يك امنيت نسبي برقرار كنيم .
جمهوري اسلامي : اجازه بدهيد سوال را صريح تر كنيم . هنوز مطالبي از سوال اول بي جواب مانده است . در همين بخش مربوط به استفاده از نيروها الان كه 30 سال از انقلاب گذشته و به اهداف نظام نگاه مي كنيم بايد بررسي كنيم كه هم در زمينه ساختار و هم در زمينه استفاده بهينه از نيروها و مجموعه امكاناتي كه بايد بكار بگيريم تا نظام ما به عنوان نظام جمهوري اسلامي معرفي شود چكار كرده ايم الان وضع چگونه است آيا واقعا مثل آن سالها هستيم
سئوال سابق مثل اين سوال نبود. مي خواهم بگويم در شروع كار از نيروهاي انقلابي استفاده كرديم و تا مدتي اين گونه بود. ولي كم كم اولا نيروها زياد شدند و ياد گرفتند ثانيا اختلافات سليقه اي بروز كرد. تا مدتي اختلافات بين ياران امام و ليبرالها و يا منافقين و توده اي ها بود. كم كم دامنه اختلافات گسترده شد. حتي بين روحانيت هم با جريان خلق مسلمان اختلاف افتاد. كمي كه جلو رفتيم يك خط كه از نيروهاي كاملا انقلابي تشكيل مي شد تبديل به دو خط به اصطلاح راديكال و محافظه كار يا راست وچپ شد. طبعا وقتي اختلافات جدي شد استفاده از همه نيروها سخت شد. دولتي كه مي آمد و يا هركسي كه مسئول نهاد ارگان و يا وزارتخانه اي مي شد سعي مي كرد نيروهاي هم سليقه خود را بياورد.
جمهوري اسلامي : شما اينها را طبيعي مي دانيد كه هركسي مي آيد از هم فكرهاي خود استفاده كند
تا سطحي طبيعي است . چون اگر كسي مي خواهد كار كند بايد با كساني باشد كه بدون درگيري و با كمترين اختلاف كار كند. ولي اينكه مابقي را طرد كنيم درست نيست و من صحيح نمي دانم . خودم هميشه با اين كار مخالف بودم و تاكيد مي كردم كه بايد همديگر را تحمل كنيم . در مجلس و دولت كه بودم اين كار را مي كردم . ولي اين تنگ نظري به تدريج پيدا شد كه ديديم كم كمك همديگر را طرد و متهم مي كنند.
حتي در حزب جمهوري اسلامي كه توسط روحانيت تاسيس و هدف ما هم تشكيل حزبي با شركت همه بخشهاي جامعه بود اختلافات بروز كرد. همه بخشهاي جامعه را وارد حزب كرده بوديم . البته از اول قابل پيش بيني بود كه اينها روزي با هم اصطكاك پيدا مي كنند. ديديم كه حزب در درون خود مثل جامعه گرفتار اختلافات شد كه وقت زيادي از ما را مي گرفت .
اگر بگوييد كه مگر اين حالت طبيعي است بايد بگويم بله چون فكر مي كنم در سيستم حكومتهاي انتخاباتي و رقابتي اين اتفاقات مي افتد منتها اين انتظار را در نظام اسلامي نداشتيم . به علاوه در حكومت هاي دنيا كه چنين اتفاقاتي مي افتد شايد اوايل مثل ما بودند ولي كم كم قواعدي درست كردند تا وقتي دولت عوض شد همه مديران را جارو نكنند و نيروهاي خوب و مجرب را هم خانه نشين نكنند. ريزش نيروها درانقلاب اسلامي تقريبا از اواسط دهه اول كم كم آغاز شد.
جمهوري اسلامي : طبيعتا خيلي به نظام ضربه زد.
البته چون طبيعت اين كار اين است كه ضربه بزند. قبول دارم . هنوز هم ادامه دارد.من در دولتم سعي كردم از نيروهاي انقلاب با سليقه هاي متفاوت استفاده كنم و موفق هم بودم بعدا هرچه جلوتر رفتيم بدتر شد و بهتر نشد.
جمهوري اسلامي : فكر مي كنيد حد يقفي براي آن متصور است
بله كاملا مي توان حدي را تصور كرد. البته شرطش اين است كه عقلاي قوم بنشينند و مقرراتي بگذارند. اخيرا مجمع تشخيص سياست هاي كلي نظام ادراي را تصويب كرده و براي تاييد و ابلاغ به رهبري داده است كه آن مي تواند مقداري از رنج هايي را كه از اين ناحيه كشيديم حل كند.
جمهوري اسلامي : يعني روش مند مي شود
بله بايد آمد و رفت مديران تا سطوحي روش مند شود كه هركس نخواهد با سليقه خود عوض كند. بايد ضوابطي داشته باشيم كه حتي اگر مسئولي نمي خواهد از مديران سابق استفاده كند مانع اشتغال آنها در بخشهاي ديگر نشود و كارشكني نكند. حتي بايد براي آن گونه نيروها پيش بيني كرد كه اگر قرار باشد در جايگاه خود نباشند كجا زحمت بكشند
اين موارد در سياستهاي كلي نظام اداري مجمع تشخيص مصلحت نظام ديده شده است .
جمهوري اسلامي : حضرت امام در نهضت بيداري ملت ها انصافا نقش موثري داشتند. انقلابي كه به رهبري ايشان ايجاد شد زلزله اي بود كه قرن را تكان داد. علاوه بر آن باعث تقويت نهضت هاي آزاديبخش و شايد مهمتر از آن باعث احياي آزادانديشي ديني شد. به نظر جناب عالي كدام يك از كارها يعني بيداري ملت ها تقويت نهضت هاي آزاديبخش و احياي آزادانديشي ديني اهميت بيشتري داشت

اينكه بخواهيم به ميزان موفقيت هريك از اين سه كار نمره بدهيم كار سختي است .
جمهوري اسلامي : مي خواهيم بعد از سخنان جناب عالي مقايسه كنيم و ببينيم در استقرار كداميك از اين سه هدف قوي تر بوديم
الان كه حساب مي كنيم در هر سه هدف به نقطه مطلوب نرسيديم . ولي در هر سه موضوع دستاوردهاي خوبي داشتيم . مثلا بيداري ملت ها يكي از دستاوردهاست . موج انقلاب اسلامي تاثيرات زيادي در دنيا داشت كه همان موقع تاثيرش را در عراق و خيلي از كشورها ديديد. مردم افغانستان با بهره گيري از انقلاب اسلامي ايران موفق شدند دولتهاي دست نشانده و سپس ارتش عظيم القشر شوروي را شكست بدهند.
به تدريج ضعف هاي داخلي كه بروز كرد كم كم آرزوهاي مطلقي كه از بيرون نسبت به اين انقلاب داشتند تضعيف شد. ثانيا دشمنان ما كم كم ياد گرفتند كه چگونه در مقابل نفوذ انقلاب گارد بگيرند. چون موقع پيروزي انقلاب اسلامي غافلگير شده بودند. ثالثا درتبليغات خود عيوب بزرگي براي ما مطرح كردندو نكات مثبت انقلاب را پوشاندند. رابعا ما را گرفتار جنگ كردند. خامسا گرفتار تحريم كردند. كاري كردند كه نتوانيم براي ملت ها الگو شويم . ولي عده زيادي از مردم دنيا با انقلاب اسلامي هوشيار شدند و قابليت هاي اسلام را فهميدند كه مي تواند در اين زمان كاربرد داشته باشد. اين انديشه كه از اذهان بيرون رفته بود برگشت . بنابراين در دستاورد بيداري ملت ها دچار موانع جدي شديم كه هنوز هم مواجه هستيم . ولي توفيقات اين بخش زياد است .
در مورد سازمانهاي آزاديبخش هم اول با كم تجربگي فكر مي شد كه يك دولت مي تواند سازمانهاي آزاديبخش را در هر كشور راه بيندازد و از آنها حمايت كند. ولي خيلي زود معلوم شد كه اين گونه نيست . چون موازين حقوقي بين المللي و شرايطي كه دولت ها دارند مانع مي شود و حتي مقابله به مثل اتفاق مي افتد و براي نيروهاي خوب يك كشور كه محدود هستند و مي خواهند حركت كنند مشكل ايجاد مي شود.
آن حركت شروع شده بود كه در چند مورد موفق بوديم و در خيلي جاها دستاوردي نداشتيم و يا خيلي كم بود. نمي توانيم بگوييم كاملا به اهداف خود رسيديم .
جمهوري اسلامي : در اين 30 سال براي مورد سوم يعني آزادانديشي ديني چقدر كار شده است
به نظرم آزادانديشي ديني هم به نحو ديگري دچار مشكلات دو ايده ديگر شد. يعني جريانهاي متحجري كه در كشور بودند و هستند و در زمان مبارزه هم مخالفت مي كردند و در سالهاي آخر كه افق روشن و علايم پيروزي مشخص شده بود به صف مبارزين پيوستند كم كم از شرايط و دريچه هاي مختلف استفاده كردند كه الان ميدان را براي آزادانديشي ديني تنگ مي كنند. و از سويي جريان افراطي و تندرو كه قبل از انقلاب هم وجود داشت با سواستفاده از فضاي انقلابي كشور با تندرويها تشكيلاتي را در سطح داخل و خارج بوجودآورد.
شما سه موضوع مهم را مطرح كرديد و گفتيد : « در كدام مورد موفق تر بوديم » اگر مي خواهيد نمره بدهم الان نمي توانم نمره بدهم . چون حدي را براي اينها تنظيم نكرده ام اين چيزها شاخص مي خواهد كه تا به حال شاخصي براي اينها ننوشتم . مي دانم در هر سه مورد حركت شده و جلو هم رفتيم و فراز و نشيب هم داشته است ولي در هر سه مورد به حد مطلوب نرسيديم . مثلا وضع ما در مورد نهضت هاي آزاديبخش در لبنان خوب است . در فلسطين در حال خوب شدن است و هنوز با لبنان فرق دارد. در افغانستان در مقطعي خيلي خوب عمل كرديم ولي به خاطر اختلافات داخلي آنجا به هم ريخت . در همه جا فراز و نشيب داشتيم .
جمهوري اسلامي : محور دوم سوالات ما مسايل اقتصادي است . من جوان ترين فرد اين جمع هستم . انبوهي از سئوالات در تمامي اين دوران با شنيدن اسم آقاي هاشمي رفسنجاني در ذهن افراد جواني مثل من شكل گرفته است . شايد در طرح سوالات دچار مشكل شوم .
با راحتي سوال كنيد.
جمهوري اسلامي : مي خواهم خيلي صريح بپرسم و پاسخ هاي صريحي براي هم نسلي هاي خود بشنوم . درباره دستاوردهاي انقلاب مطالب ارزنده اي فرموديد. آيا تصديق مي فرماييد كه يكي از مسايلي كه در طول اين سالها هميشه در آن ضعف داشتيم و نتوانستيم به اهداف اوليه برسيم بحث اقتصادي و به معناي دقيق تر كلمه « تامين معيشت مردم » است همان مردمي كه انقلاب را ايجاد كردند صاحب انقلابند و الان هم بايد حافظ آن باشند. فكر نمي كنيد مردم با بزرگواري از كنار مشكلات اقتصادي خود مي گذرند و كماكان خود را حامي و حافظ انقلاب مي دانند در مسايل اقتصادي شاخص هاي كمي داريم . واقعا به ميزان موفقيت نظام در طول 30 سال گذشته براي تامين معيشتي كه در خور زندگي مردم باشد چه نمره اي مي دهيد
از آنچه كه فعلا در اختيار داريم راضي نيستم . در طول 30 سال هم اقدامات گوناگوني شده و در زمينه هايي توفيقاتي پيدا كرديم . ولي در جمع بندي بايد بگوييم قطعا به اهداف رفاهي و توسعه اي نرسيديم . البته عللي دارد كه شايد خالي از اراده ما بود. مثلا در دهه اول كه شروع كرديم خيلي زود گرفتار شورشهاي كور و تجزيه طلبانه داخلي و همزمان دچار تحريم هاي خارجي شديم . علل آن اولا مسايل خود انقلاب و ثانيا درگيري با آمريكا بر سر تسخير لانه جاسوسي بود و بعد شروع جنگ تحميلي تمام عيار عراق عليه ايران بود كه قدرتهاي جهاني از دشمن ما حمايت كردند و با صدام همراه شدند. حتي با بلوك شرق مشكل پيدا كرديم . چون نيروهاي ماركسيستي را كه از سالها قبل در كشور لانه كرده بودند تقريبا قلع و قمع شدند و چيزي از آنها نماند و شوروي براي نفوذ در ايران روي آنها حساب باز كرده بود و عكس العمل نشان داد.
بنابراين دو اردوگاه قدرتمند دنيا يعني شرق و غرب با ما درگير شدند. ارتجاع به خاطر خوفي كه از بحث قبلي يعني نهضت هاي آزاديبخش يا هوشياري ملت هاي اسلامي داشت عليه ما موضع گرفت . غربي ها به خاطر اينكه ايران را از دستشان نجات داديم و شرقي ها به دليل ناسازگاري ما با آنها به خاطر الحادي كه داشتند با انقلاب اسلامي خوب نبودند. حتما به ياد داريد كه شعار « نه شرقي نه غربي » در همه محافل رسمي و مردمي ما بلند بود.
چنين مشكلاتي با همه آنها داشتيم . اگر سوال شما اين است كه چرا اين گونه برخورد مي كرديم بحث فرق مي كند.
جمهوري اسلامي : سوال من اين نيست . سوال من اين است كه پس از اينكه اين مشكلات سبك تر شد براي معيشت مردم چكار كرديم
حتما اذعان مي كنيد كه دوران جنگ براي ما خيلي سنگين تمام شد. حداقل هزينه هاي مرئي و نامرئي ما هزار ميليارد دلار بود كه قبلا گفتيم . كشور ما كه در بهترين شرايط سالي 10 تا 15 ميليارد دلار درآمد داشت چگونه مي توانست اين همه هزينه را تامين و آن همه خسارت را جبران كند جنگ 8 ساله عقب افتادگي سنگيني را بر ما تحميل كرد . ولي بايد بگوييم در مقايسه با هر كشور جنگ زده اي كه هيچ پشتيبان خارجي براي بازسازي نداشت انصافا خيلي خوب عمل كرديم و موفق شديم بعد از جنگ خرابي ها را بازسازي كنيم زيربناهاي كشور را بسازيم براي مردم اشتغال ايجاد كنيم صنايع و توليدات داخلي را رواج بدهيم و حركت هاي سازنده بسيار خوبي را انجام بدهيم .
يعني اولين روزي كه مشكل جنگ برطرف شد آغاز يك حركت جديد بود. مي توانستيم اين كار را اول انقلاب انجام بدهيم ولي عواملي كه قبلا گفتم مانع شده بود.
جمهوري اسلامي : حدودا 10 سال عقب افتاديم
بله با هزينه هاي سنگين عقب افتاديم .
جمهوري اسلامي : بعضي موقع ها كه فكر مي كنم حتي در روزهايي كه از جنگ فارغ شديم يك ديدگاه و جهت گيري واحد نداشتيم . برنامه هاي توسعه را نگاه كنيد. چهار برنامه تدوين شد. خود حضرت عالي تا مقطعي به اين جمع بندي رسيديد كه به سوي سياست هاي تعديل حركت كنيد. برنامه هاي اول و دوم به گونه اي دچار مشكل شدند. براي برنامه چهارم اتفاقاتي افتاد كه دچار انحرافات شديد در اجرا شد. الان مجرياني كه قرار بود برنامه چهارم را اجرا كنند اعتقادي به اين برنامه ندارند و حتي اين عدم اعتقاد را به انحاي مختلفي نشان مي دهند. همين گروه الان متولي تدوين برنامه پنجم هستند. شما در مجمع تشخيص برنامه اي در راستاي برنامه چهارم تدوين كرديد كه قرار است جزئياتش توسط كسان ديگري تدوين شود. آنچه دغدغه ذهني ماست اين است كه علي رغم مشكلاتي كه فرموديد نتوانيم يك وحدت رويه و يك رويكرد اقتصادي واحد مبتني براهداف اوليه انقلاب تبيين كنيم كه كشور را در همان راستا پيش ببريم . شما مي فرماييد نسبت به خيلي از كشورهاي جنگ زده خوب عمل كرديم . ولي مي خواهم بپرسم كه آيا افق اقتصادي كشور را با همه اين فراز و نشيب ها روشن مي بينيد
اينكه الان گرفتار چه مسايلي شديم بحث جدايي است و اينكه حركت ما چگونه بود به نظرم كاملا قابل دفاع است . حتي در دوران جنگ كه خيلي سخت بود توانستيم كشور را به نحوي اداره و ضروريت هاي زندگي مردم را تامين كنيم . به محض اينكه جنگ تمام شد امام دستور سازندگي دادند. ما سياست سازندگي را تصويب كرديم و امام تاييد كردند و در برنامه آورديم . يعني بعد از جنگ بلافاصله شروع كرديم و كمترين وقتي را تلف نكرديم . همه ابعاد يك حركت اقتصادي خوب شروع شد. برنامه اول را به همراه سياست ها و منابع نگاه كنيد. به نظرم از موفق ترين برنامه هاي همه دوران برنامه داشتن ايران است . به خاطر اينكه زيربناهاي زيادي را كه قبلا در كشور نبود ساختيم . فولاد سيمان پالايشگاه بنادر اتوبانها پلها سدها و غيره را ساختيم و صنعت نفت را احيا كرديم . به طرف كشاورزي با آبياري قطره اي رفتيم .
سيستم اقتصادي كشور را اصلاح كرديم . شما گفتيد سياست تعديل را شروع كرديم و برگشتيم در صورتي كه تا آخر به همان سياست ادامه داديم . در برنامه دوم به دلايل روشن حركت با سياست تعديل را كند كرديم . اگر سياست تعديل با همان روند ادامه پيدا مي كرد امروز گرفتار مسئله تفاوت يارانه ها نمي شديم .
جمهوري اسلامي : همه حرف ما اين است كه چرا ادامه پيدا نكرد
بحث كاملا روشني است . دلايلش را مي گويم . ولي راه درستي براي اداره كشور بود. براي سازندگي منابع ارزي نداشتيم . كشور هم وابسته بود. چون آن موقع بدون ارز خارجي اجراي بسياري از كارها امكان نداشت . توليدات داخلي نداشتيم . سياست خارجي درستي انتخاب كرديم تا دشمن تراشي نكنيم . با اين سياست درست موفق شديم تاييد شوراي امنيت را در خصوص متجاوز بودن صداميان در جنگ و استحقاق غرامت براي ايران بگيريم كه خيلي مهم است . وقتي آمريكا در جنگ اول خليج فارس عليه صدام وارد جنگ شد يك حركت بسيار عاقلانه اي داشتيم كه بي طرفي را انتخاب كرديم . كار درستي بود. بعضي ها مي خواستند ما را له يا عليه صدام وارد ميدان كنند. هر دو برنامه را رد و كار خود را كرديم كه نهايتا منجر به سقوط صدام و دستاوردهايي شد كه الان داريم مي بينيم . اگر بد عمل مي كرديم نتايج آن حادثه به گونه اي ديگر مي شد.
پول و ارز نداشتيم بودجه 51 درصد كسري داشت و باي بك ها 124 ميليارد دلار تعهد خارجي داشتند با يك ميليار دلار موجودي سياست فاينانس را در برنامه گذاشتيم . با روابطي كه ايجاد كرده بوديم توانستيم هر مقدار ارزي كه نياز داشتيم به قيمت ارزان تامين كنيم و بعد از محصول خودش بدهي را پرداخت كرديم . از همين سياست ريال كشور را تامين كرديم . وقتي سياست تعديل را شروع كرديم هدف ما اين بود كه به تدريج بسياري از كالاهاي يارانه اي را حذف كنيم . چون ماهيت سياست تعديل اين گونه بود. كوپن ها را كم كرديم . سياست خارجي كشور را كه از قبل بسته بود آزاد گذاشتيم عده اي از مردم با امكاناتي كه در خارج داشتند كالا وارد كشور كردند. پولشان در ايران رسوب كرد . كارهاي خوبي شده بود . در سايه اشتغال آفريني نرخ بيكاري را از 16 درصد به 9 درصد رسانديم كه ظرف 8 سال سازندگي بود . تورم را با 30 درصد تحويل گرفتيم و در پايان 8 سال نهايتا با 17 درصد تحويل داديم . روند آرامي پيش آمد و خيلي از جاهاي كشور ساخته شد. زمينه ها براي كار مساعد شد.
در يك حركت يك دفعه نرخ ارز را آزاد و شناور كرديم وچون همه زمينه هاي اين كار آماده نبود شوكي به قيمت ها وارد شد كه تورم در مقطعي به 48 درصد رسيد . ديديم اين كار خطرناك است و براي مردم قابل تحمل نيست كه خيلي زود مهار كرديم . فقط چند ماه اين گونه بود و دوباره به مسير طبيعي خودش برگشت . برنامه دوم را براين اساس نوشتيم .
يك برنامه 25 ساله را تحت عنوان « تمدن بزرگ ايران اسلامي » يا « ايران 1400 » طراحي كرديم كه افتخارآميز است . اطلاعات بسيار سودمندي جمع بندي شده بود كه بعداز دولت من ادامه نيافت . در دولت سازندگي زيگزاگ آن گونه نداشتيم . وقتي آقاي خاتمي آمدند گفتند : « سازندگي را قدري كند مي كنيم تا به نيازهاي رفاهي مردم برسيم . » سياست جديدش اين بود. البته با سقوط قيمت نفت مواجه شدند و نتوانستند سياست خود را عملي كنند.
جمهوري اسلامي : شاخص هاي اقتصادي با وجود قيمت ارزان نفت در آخر سال 76 به مراتب از الان بهتر بود .
بله همه شاخص ها خوب بود. گروهي در سالهاي اخير مي گويند « در دوران سازندگي فقرا فقيرتر شدند. » در صورتي كه اين گونه نبود. براي اولين بار دو دهك ضريب جيني به نفع فقرا اصلاح شد. دفتر مناطق محروم را در رياست جمهوري درست كرديم و به روستاها رسيديم و اكثرا روستاها كه بي رونق بودند رونق گرفتند. كالاهاي بادوام به خانه هاي مردم رفت . در كل حركت درستي بود. دولت آقاي خاتمي با يك مقدار تفاوت زاويه ديد در سال اول و دوم با برنامه متفاوتي عمل كردند و بعد در مسير افتادند كه بقيه دوره ايشان مسير درستي را طي كردند.
جمهوري اسلامي : يعني از سال 84 به بعد
چون همه دستاوردهاي گذشته را زير سوال بردند. حتي مديران را زير سئوال بردند و فكر مي كردند يك انقلاب در انقلاب اتفاق مي افتد كه آثارش را مي دانيد. من از اين مقطع به بعد دفاع نمي كنم .
جمهوري اسلامي : مي دانم در دوران اجراي سياست تعديل هزينه هاي اجتماعي زيادي پرداخت كرديد. هنوز هم همان دو سه ماه را كه نرخ تورم به 48 درصد رسيده بود بهانه مي كنند تا به سياست تعديل بتازند . بعد از اينكه به مجمع آمديد و بعد از اينكه نظارت بر عملكرد توسعه اي دولت به مجمع واگذار شد چرا جلوي اين انحرافها را نگرفتيد
قبلا گفتم كه چرا نمي توانيم . مجمع كه مستقيما دخالت ندارد. نظارت كه في نفسه مربوط به مجمع نيست . در قانون اساسي آمده كه نظارت بر حسن اجراي سياست هاي كلي از وظايف رهبري است . چون سياست هاي كلي مصوب رهبري است . ايشان بايد نظارت كنند. رهبري از ما خواستند كه با دولت مدارا كنيم . دلايل رهبري اين بود كه اين دولت در نوشتن برنامه دخالت نداشت و با سياست ها آشنا نيست . يا اينكه اين دولت شعارهاي جديدي داد كه مي خواهد به آنها عمل كند. بايد مهلتي به دولت بدهيم تا بتواند افكارش را نشان دهد. علاوه بر اين دلايل اگر مي خواستيم نظارت كنيم ابزار اعمال نظارت نداشتيم و هنوز هم نداريم .
جمهوري اسلامي : ولي مجمع امسال در موقع تدوين بودجه نظارت داشت .
براي اولين بار شروع كرديم . چندمورد اعتراض كرديم و شوراي نگهبان گفت : « اين حق مجمع نيست و ما نامه رسان نيستيم . » ابزار ما در آيين نامه اين بودكه شوراي نگهبان با درخواست مجمع جلوي انحرافات از سياست هاي كلي را بگيرد.
اين بحث ها منجر به دخالت رهبري شد كه خيلي صريح گفتند : « وظيفه شوراي نگهبان است كه به نظر مجمع تشخيص مصلحت عمل كند » و بعد از آن شوراي نگهبان عمل كرد.
در رابطه با مجلس از آن تاريخ به بعد راه باز شد و بناست در برنامه پنجم و سياست هايي كه براي يارانه ها نوشته شده به صورت جدي نظارت كنيم . غيراز اين تا بحال هيچ ابزاري براي نظارت بر مصوبات دولت نداشتيم . تازه آيين نامه خود را اصلاح كرديم و براساس آن اصلاح ابزاري براي خود تعريف كرديم كه اگر در ميدان هم تخلف از سياست ها را ديديم چگونه برخورد كنيم . اين آيين نامه را براي رهبري فرستاديم و هنوز برنگشته است .
جمهوري اسلامي : اشاره فرموديد كه از شما خواسته شد تا با دولت مدارا كنيد چون برنامه نداشت و هنوز مشخص نيست كه چند مرده حلاجند.
نگفتم برنامه نداشتند. گفتم در تدوين برنامه نبودند.
جمهوري اسلامي : چهار سال كافي نيست كه اقدامات دولت را بررسي كنيم و ببينيم كارهاي 4 ساله آنان چقدر در راستاي اهداف سياست هاي كلي است خصوصا كه يك سند بالادستي به نام سند چشم انداز 1404 داريم .
براي آشنايي با برنامه ها يك سال هم كافي است . ما در همان سال اول متوجه شديم و علت عدم نظارت را هم گفتم . به نظرم الان زمينه كم كم مساعد مي شود تا مجمع بتواند وظيفه نظارتي خود را بهتر انجام دهد. البته اگر آيين نامه اي كه فرستاديم تصويب شود مي توانيم بهتر نظارت كنيم .
جمهوري اسلامي : آيا امكان دارد توضيحات بيشتري درباره جزييات اين آيين نامه بفرماييد
مثل سازمانهاي نظارتي ديگر مانند سازمان بازرسي كل كشور عمل نمي كنيم كه عملكرد دستگاهها را رصد كنيم كه آيا خلاف قانون مي كنند يا نه شاخص هايي تعريف مي كنيم كه بايد عمل ميداني براساس شاخصها با سياست ها همخواني داشته باشد. اين شاخصها در حال تدوين است .
اگر در مجلس قانوني را بگذارند كه با سياست ها نخواند مي توانيم جلويش را در حيطه قانونگذاري بگيريم . در مصوبات دولت هم راهكارهاي نظارت داريم . گفتيم اگر دولت در مواردي مصوبه اي داشته باشد و مجمع تشخيص بدهد خلاف سياست هاست از طريق ديوان عدالت اداري آن مصوبه را لغو مي كنيم . يعني مثل قانون مجلس مي شود.
جمهوري اسلامي : آيا شمول اين نظارت تصميماتي مانند انحلال سازمان برنامه را شامل مي شود
الان عمده سياست هاي ما مشخص است . مي توانيم جلوي خيلي از كارها را بگيريم . خودمان آمادگي داريم و كميسيون نظارت فعال است . شرطش اين است كه آيين نامه ما توسط رهبري تصويب شود. بايد براي گرفتن گزارشها و اطلاعات سيستم هايي را تعريف كنيم كه مشغوليم . به نظرم از اين به بعد زمينه اجراي سياست كلي مي تواند تحقق پيدا كند كه خيلي مهم است . اگر در قانون اساسي پذيرفتيم كه مجمع بايد سياست ها را آماده و رهبري تاييد و ابلاغ كند و به اين ايمان داشته باشيم تغيير دولت ها و مجلس ها مسير را عوض نمي كند. يكي از مشكلاتي كه داشتيم همين فراز و نشيب ها بود. سياست هاي مجمع طولاني مدت است . فكر مي كنم راه درستي را انتخاب كرديم و در ساختار خوبي جلو رفتيم .
جمهوري اسلامي : فكر مي كنيد كي جواب مي دهند

شايد تا يك هفته ديگر به ما جواب بدهند. شرح مفصلي ندارد. فقط چند بند آيين نامه را اصلاح كرديم . در زمان دولت آقاي خاتمي براي نوشتن آيين نامه مشكل داشتيم . دولت نگران بود كه نهادي مثل مجمع آن هم از طرف رهبري بخواهد بر آنها نظارت جدي داشته باشد. خودشان در مجمع بودند و مخالفت كردند و آن موقع نتوانستيم يك آيين نامه قوي بنويسيم .
جمهوري اسلامي : الان همه متفق القول هستند كه مجمع قوي ترين آيين نامه را براي ابزار نظارتي در اختياردارد.
در نوشتن آيين نامه كسي مزاحم ما نبود. بايد ببينيم در تصويب چگونه مي شود.
جمهوري اسلامي : با توجه به شناختي كه از حضرت عالي دارم فكر نمي كنم چنين تصوري را داشته باشيد كه اگر اين قانون تصويب شود فقط از اين به بعد بخواهيد نظارت را اعمال كنيد و بگوييد بر هر آنچه كه گذشته صلوات . آيا براي جبران مافات و اصلاح آنچه كه در گذشته انجام شده و اگر جلوي آنها گرفته نشود مي تواند مخاطره آميز باشد راههايي را در نظر گرفته ايد
هنوز راههايي را در نظر نگرفته ايم . ولي مسايلي است كه گذشت و برگشت از آن مسايل آسان نيست . مگر اينكه با كار بيشتر جبران كنيم . مثلا گفتيم بايد هر سال 10 درصد از وابستگي به نفت كاسته شود . از آن مصوبه 4 سال گذشت و نشد و حتي وابستگي ما بيشترشد.
اگر در سياست هاي تحول اقتصادي بندي باشد كه وابستگي به نفت را كم و اين عقب ماندگي را جبران كند مي توانيم بگوييم حركتي كه تا بحال معكوس بود در جهت درست بيفتد و جبران كند . يا گفتيم كه دولت بايد هرسال 20 درصد از حجم خود را در انجام كارهاي تصدي گري كم كند . البته اين با ملاحظات مجمع 20 درصد شد . والا نظر رهبري اين بود كه دولت يكباره اين كار را رها كند . ما در مجمع بحث كرديم و ديديم نمي شود و اين گونه تنظيم كرديم . رهبري هم قبول كردند.
به نظرم حجم دولت در اين چهار سال نه تنها كم نشد بلكه بزرگتر شد. بسياري از كاركنان شركت هايي كه از دولت جدا و شركت هاي مردمي در اطراف وزارتخانه ها و موسسات ايجاد شده بودند با يك تصميم همه آن كارمندان را استخدام كردند كه حجم زيادي نيرو وارد بدنه دولت شد.
اصل 44 كه مي توانست به تعبير رهبري يك انقلاب اقتصادي باشد در عمل هنوز اجرا نشد . مي گويند مقداري واگذاري كرديم ولي اين واگذاري مورد نظر مجمع نبود. ما مي خواستيم در مسير واگذاري به مديريت بهتر برسيم . اينكه چه كسي از فلان شركت چقدر سهم داشته باشد كه مهم نيست . البته اگر اين واگذاريها هم به شبه دولتي ها باشد چيزي عوض نمي شود. حتي شايد دولت بهتر از آنها بتواند كار كند.
چهار مسئله را در اصلاح اصل 44 داشتيم كه هيچ يك انجام نشد . اولش اين بود كه دولت در زمان معين شده بخشي از كارهايي را كه الان مي كند به مردم واگذار كند. واقعا الان چه واگذار شد نيروگاه سازي پالايشگاه سازي صنايع بزرگ فولاد البته در صنعت فولاد از قبل شروع كرده بوديم و الان هست ولي دچار مشكل شده است . در ساخت راهها فرودگاهها بنادر و چند مورد مهم واگذاري انجام نشد.
دوم مسئله خصوصي سازي بود كه هنوز قوانين و آيين نامه هاي آن را ننوشتند. قانوني از مجلس گذشته كه به آيين نامه هاي زيادي نياز دارد.
بخش سوم مربوط به بعد عدالتي كار بود . يعني 25 درصد اقتصاد ظرف 20 سال تعاوني شود . چون تعاوني ها موفق نبودند راهكار جديدي برايشان طراحي كرديم تا بتوانند به صورت شركت عامل عمل كنند. منتها سهام محدود باشد و امتيازاتي هم بگيرند. به آن هم عمل نشد و در اين مدت تعاوني ها هيچ پيشرفتي نكردند.
قسمت مهمترش اين بود كه براي وجوهاتي كه از واگذاريها به دست مي آيد مصارفي تعيين كرديم كه عمل نشد.
حتي اگر الان انجام شود چهار سال عقب هستيم . اگر برنامه پنجم آغاز شود عقب ماندگي ما هم 5 ساله مي شود . البته در سياست هاي برنامه پنجم كه اعضاي مجمع تهيه و رهبري اصلاح تاييد و ابلاغ كردند راههايي براي جبران ماندگي ها ديديم . يعني شاخص هايي را تعريف كرديم كه مي تواند به تدريج جبران كند.
جمهوري اسلامي : آيا شما با انحلال سازمان مديريت و برنامه ريزي و اتخاذ روش جديد بودجه نويسي كه الان در آستانه آن هستيم و نمايندگان مجلس هم نسبت به تاخير ارائه لايحه بودجه اظهار نگراني مي كنند موافق هستيد
شوراها پايه قانوني داشتند . بعد به مجمع آمد و ما 16 شورا را كه مجلس تصويب كرده بود برگردانديم .
جمهوري اسلامي : برنگشت . خيلي وقت است كه جلسات شوراي پول و اعتبار تشكيل نمي شود.
عمل نشد. ما كار قانوني خود را كرديم و الان مجمع و مجلس انحلال آنها را قبول ندارند. عنوان سازمان برنامه در خيلي از قوانين و قانون اساسي هست و بايد حضور داشته باشد.
جمهوري اسلامي : اگر قرار باشد هر دولتي خود را مجاز بداند كه بنيان هاي حاكميتي مثل سازمان مديريت و برنامه ريزي و يا شوراها را به ميل خودش منحل و يا حذف كند و اين حركت را استمرار بدهد چه مي شود چه آينده اي را براي سيستم اجرايي كشور رقم مي زند
اين همان بحث قبلي است . مواردي به سياست ها بر مي گردد كه ما بايد در نظارت جدي باشيم و ابزار داشته باشيم . يك مقدار مربوط به مجلس است . وقتي قوانين مجلس نقض مي شود بايد نمايندگان اعتراض كنند. يا گاهي قوانين كشوري نقض مي شود كه بايد دستگاه قضايي و سازمانهايي ناظر وارد عمل شوند.
جمهوري اسلامي : نه تنها به برنامه چهارم عمل نشد بلكه به آن تاخته شد. حتي آن را لايق خمير كردن دانستند. ليبراليستي و اومانسيتي خوانده شد. آن هم قوانيني كه دولت تصويب و مجمع و شوراي نگهبان تاييد و مقام رهبري امضا كردند. اما هيچ مخالفتي با اين تاختن ها صورت نگرفت . چه تضميني است كه برنامه پنجم هم دچار اين سرنوشت نشود چرا رئوس حاكميت كشور در قبال تاختن به آن برنامه سكوت كردند
خودتان مي دانيد كه چرا اين گونه شد.
جمهوري اسلامي : يكي از مسايلي كه اين روزها با آن مواجه هستيم تبليغات وسيع عليه روحانيت است . واقعا ريشه اين نوع برخوردها كجاست
اگر منظور شما مسئله پاليزدار است اين پرونده از مرحله تحقيق بيرون آمد و كيفر خواست آن هم صادر شد و در دادگاه است . به نظرم اگر درست اطلاع رساني كنند معلوم مي شود عقبه اين كارها كجاست . آنچه كه در گزارش ابتدايي به ما دادند كاملا برنامه ريزي شده است .
جمهوري اسلامي : هدفشان از اين برنامه چيست به كجا مي خواهند برسند
بايد براساس محتواي پرونده پي ببريد كه هدفشان چه بود.
جمهوري اسلامي : منظور ما فقط مسئله پاليزدار نبود منظور اين برنامه است .
بالاخره يك مورد روشن شد و مقداري آب از يك كوه يخ بيرون زد. اين خيلي گوياست كه چه برنامه هايي پشت آن است .
جمهوري اسلامي : جناب آقاي هاشمي انتقادهايي كه شما بعضا از دولت نهم مي كنيد اين تصور را در ذهن عده اي پديد آورده كه ممكن است نگاه شما به عملكرد دولت يك نگاه منفي و از روي رقابت باشد. شما چه توضيحي در اين مورد داريد
اولا من در جاهاي عمومي اصلا انتقاد نمي كنم . حتي وقتي در مصاحبه ها خبرنگاران از من مي پرسند جواب آنها را هم نمي دهم . سياست من اين نيست كه با توجه به مواضع رهبري انتقاداتم را مطرح كنم . يكي از دلايل عدم انتقاد عمومي من اين است كه دولت ضعيف تر نشود. همه انتقاداتي كه از طرف من مطرح مي شود مربوط به اجراي سياست هاست كه جزو وظايف ماست . البته به صورت اشاره در سمينارها و همايش ها و مصاحبه هايي كه خبرنگاران سمجي ـ مثل شما ـ پيدا شوند و بپرسند مطالبي مي گويم . ولي حقيقتا بنا ندارم حرفي بزنم كه دولت ضعيف شود. بنا ندارم حالت انتقادي بگيرم .
در خصوص رقابت با دولت بهتر است فعاليت هاي زندگي سياسي مرا ببينيد. هيچ وقت با هيچ كس رقابت نكردم و نمي كنم . هركس بهتر كار كند تشويقش مي كنم و ممنون مي شوم . واقعا تا به حال مسئوليت ها را به عنوان وظيفه پذيرفتم و نه به عنوان يك طعمه . انشاالله هميشه اين گونه باشد.
جمهوري اسلامي : اين سعه صدر شما باعث مي شود كه به خود جسارت بدهيم و سوالهاي صريح تري را مطرح كنيم . خيلي مايل هستم كه نظر حضرت عالي را راجع به يكي از مسايل و دغدغه هاي بسيار بسيار اساسي جامعه بدانم كه مربوط به پيامدهاي احتمالي طرح تحول اقتصادي مي شود.
خوشبختانه اين طرح علي رغم اينكه قبلا مي گفتند احتياجي به مجلس ندارد به مجلس رفت . مجلسي ها هم در آغاز كار درستي كردند كه به همه كميسيونهاي مربوطه فرستادند و همه نظر دادند و دارند مي دهند. يعني در حال بررسي است . تصادف خوب ديگري كه اتفاق افتاده اين است كه طرح تحول با بودجه سال آينده هماهنگ شده است . گويا اول دولت مي خواست لايحه بودجه را بعد از طرح تحول بدهد كه الان پذيرفته كه بودجه را به مجلس بدهد.
براي مجلس الان يك فرصت واقعي كارشناسي است . در مجلس هم كارشناسان فراواني هستند و هم مي توانند از كارشناسان بيرون استفاده كنند و هم مركز پژوهشها را دارند. در مجموع دستشان خالي نيست . مجمع هم به مجلس اعلام آمادگي كرد و الان شروع كرديم كه به وسيله نيروهايي كه در اختيار داريم درباره تطبيق با سياست در همين مرحله بررسي عمل كنند. زمينه براي اينكه در مطالعه طرح تحول و بودجه سال آينده و به دنبال آن برنامه 5 ساله بعدي كار منسجم و منطبق با سياست ها و نيازهاي روز انجام شود مهياست . نمي خواهم پيش داوري كنم كه مجلس تا كجا مي تواند جلو برود. از لحاظ زمينه تا همه جا مي تواند جلو برود. بالاخره راي نمايندگان است . مي توانند در هر موضوعي راي موافق و مخالف بدهند. كسي آنها را اجبار نمي كند. مطمئنم كه كسي نمي گويد حتما به اين مسئله راي مخالف يا موافق بدهيد. حتي اگر بگويند نمايندگان مي توانند راي ندهند چون راي مجلس روشن نيست . بنابراين در شرايط فعلي حجت بر مجلسي ها تمام است كه حدود اصول ضوابط و مصالح كشور را مراعات كنند.
جمهوري اسلامي : به نظر شما با توجه به پيامدهاي بحران مالي جهان كه اين روزها دامنه اش خيلي جدي و اساسي ما را در بر مي گيرد اين طرح خصوصا با اين تعجيلي كه پشت آن است و حتي آن را بر ارائه لايحه بودجه مقدم دانستند قابل اجراست
طرح تحول اقتصادي چند مسئله دارد كه با آنها كار ندارم . الان مهمترين مسئله اين طرح يارانه ها هستند. به نظر من كه مربوط به الان نيست و از نخستين روزهاي بعد از جنگ در فكر من است يارانه ها مي بايست هدف مي شدند و هميشه در برنامه ها آمدند. يارانه بايد به نيازمندان واقعي داده شود كه مايه عدالت در توزيع مي شود. البته بايد به شكل سازنده داده شود نه اينكه افراد فقط پول بگيرند و مصرف كنند. يعني همان مثل خيلي معروفي كه به جاي اينكه به كسي ماهي آماده بدهيد تور بدهيد تا خودش ماهي بگيرد. ما هم در قانون اساسي و سياست گذاريها وظايف را اين گونه ترسيم كرديم كه به جاي كمك هاي روزانه بايد براي مردم شغل ايجاد كنيم .
اصل اينكه يارانه ها به وضع هدفمند و درست تبديل شود و از طريق درست شغل آفريني به نيازمند واقعي برسد و باعث استقلال اقتصادي مردم شود براي همه قابل قبول است . ما هم در دوران سازندگي شروع كرده بوديم و فكر مي كرديم با سياست تعديل به اينجا مي رسيم . يادتان هست كه وقتي آمده بوديم دلار 7 تومان بود ولي در بازار نزديك 200 تومان بود . وقتي شروع كرديم قيمت هرليتر بنزين 5 تومان بود كه 30 تومان كرديم و آزاد شد . مردم راحت و خوشحال شدند و استقبال كردند . چون ديدند آن كوپن و آن فساد چند نرخي و بازار سياه برداشته شد.
فكر مي كنم اگر سياست تعديل درست جلو مي رفت و ادامه پيدا مي كرد به اينجا نمي رسيد. ولي رسيد و الان تفاوت خيلي زياد است . وقتي نفت 140 دلار بود وحشتناك بود كه اين ماده قيمتي را با قيمت ناچيز در داخل مصرف كنيم كه فقط هزينه توليدش بود .
بنابراين با اصل اينكه يارانه ها هدفمند شوند كاملا موافقم . اما كيفيتش را بسيار مهم مي دانم . اگر بد اجرا شود آن هم در شرايطي كه بحران مالي جهان را گرفته مي تواند آسيب هاي جدي وارد كند و اگر خوب اجرا شود خدمت بزرگ و شجاعانه اي به كشور است . ولي هنوز قانع نشدم كه اين حركت ها حركات موفقي باشد.
جمهوري اسلامي : يكي از مسايلي كه خودتان اشاره فرموديد بحث برقراري روابط سياسي مشخص بود كه در حوزه اقتصادي ما هم تاثير مستقيم و مثبتي داشت مثل بحث فاينانس ها كاهش ريسك اقتصادي كشور و بهبود فضاي كسب و كار. الان در فضايي قرار داريم كه كارشناسان مدام دارند تذكر مي دهند كه بهترين فرصت براي جذب سرمايه گذاري هاي خارجي در كشور هست . ولي متاسفانه از طرف ديگر شاهديم كه دائما جايگاه ما در رتبه بندي هاي فضاي اقتصادي ريسك اقتصادي و بقيه مسايل در جا مي زند و گاهي بدتر مي شود. فكر مي كنيد درحوزه سياست خارجي بايد چه سياست ها و رويكردهايي را در پيش بگيريم تا بتوانيم از فضاي به وجودآمده فعلي استفاده و عقب ماندگي هاي گذشته را جبران كنيم چكار كنيم كه بتوانيم از سرمايه هاي درستي كه دنبال يك فرودگاه امن براي سرمايه گذاري مي گردند كمك بگيريم
در سياست خارجي همان نظر قديمي را دارم كه نبايد دشمن تراشي كنيم . حالت انفعال و تسليم هم نبايد داشته باشيم . بايد در مقابل زورگويي ها مقاومت كنيم . ولي مي توانيم به گونه اي عمل كنيم كه بتوانيم كار خود را انجام دهيم . تجربه اين كار را در دولت سازندگي به دست آورديم . واقعا هيچ تحميلي را از هيچ كس نپذيرفتيم .
جمهوري اسلامي : يعني معتقديد با وجود پافشاري بر اصول مسلم مثل بحث انرژي هسته اي مي توانيم شرايط بهتر از فعلي داشته باشيم كه بتوانيم سرمايه هاي خارجي را جذب كنيم الان تا وارد اين مسئله مي شويم و سوالي مطرح مي شود تمام بار عدم اطمينان براي جذب سرمايه گذاري به دوش انرژي هسته اي و پافشاري ما براي بدست آوردنش گذاشته مي شود. چون آن مسئله برحق است ناخودآگاه بقيه مسايل ناديده گرفته مي شود و از كنارش عبور مي كنند. فكر مي كنيد با وجود پافشاريهايي كه بايد براي آن مسئله داشته باشيم بازهم راهي براي استفاده از سرمايه هاي خارجي وجود دارد
فكر مي كنم مي توانيم اين مسئله را به جاهاي خوبي برسانيم . حركت اوليه مشكلاتي كه الان براي ما درست كردند مربوط به الان نيست . از 20 سال پيش در دولت آقاي موسوي و رياست جمهوري آيت الله خامنه اي اين صنعت شروع شد . در همان سالهاي اول آژانس سراغ ما آمد و ايراد گرفت . هميشه اين گونه بود ولي جلو آمديم و به اينجا رسيديم . فكر مي كنم باز هم مي توانيم ولي ممكن است به نقطه اي برسد كه ـ كم و بيش رسيده ـ داغ تر شود ولي مي توان با تدبير از اين مرحله عبور كرد. چون حرف خلافي نمي زنيم . مي خواهيم از اين تكنولوژي استفاده صلح آميز داشته باشيم . همه دنيا اعتراف مي كنند كه اين حق را براي ما مي شناسند. مسئله مهم اين است كه ديپلماسي نيرومندي داشته باشيم و ثابت كنيم كه نمي خواهيم از حق خود تجاوز كنيم و زور را هم نمي شنويم و قبول نمي كنيم .
البته شايد آنها نفس اينكه ما قدرت غني سازي را بدون اهداف نظامي داشته باشيم خطرناك مي دانند. اما اين زورگويي است . چون بسياري از كشورها مثل ژاپن دارند كه رسمي شدند و به تدريج دارند مي شوند. به نظر من قابل عبور است و انشاالله عبور مي كنيم . ولي عوارضي كه از اين ناحيه دامنگير ما شده مسايلي مانند جذب سرمايه و تكنولوژي را قدري دچار مشكل مي كند.
جمهوري اسلامي : اگر اجازه بفرماييد وارد يكي از موضوعات روز جامعه يعني انتخابات شويم . با توجه به اينكه حضرت عالي اعلام فرموديد كه قصد نداريد كانديدا شويد با عنايت به اين موضوع مايل هستيم نظر شما را در مورد اينكه رئيس جمهور آينده بايد چه معياري داشته باشد بدانيم . الان مردم كم كم دارند به مرز انتخاب مي رسند و معيار انتخاب برايشان مهم است . يعني بيش از اينكه به دنبال مصداق باشند به دنبال معيار هستند. به نظر شما رئيس جمهور آينده بايد داراي چه معياري باشد
هم مصداق و هم معيار هردو مهم هستند . فعلا كه چشم انداز 20 سال كشور و سياست هاي كلي در عالي ترين موقعيت كشور تصويب شده و قانوني و لازم الاتباع است معيار اين است كه دولت هاي آينده به اين سياست ها پايبند باشند. از طرفي مواظب باشند تا از نيروهاي صالح جامعه استفاده كنند و نيروها را معطل نگذارند. يعني همان شرايطي كه همه مي گويند.
اما هنوز روي مصداق خاص نظر ندارم . همه كساني كه مطرح شدند با تفاوت هاي خاصي صلاحيت هاي خاص دارند. تا به حال نه هيچ كس را تاييد و نه با هيچ كس مخالفت كردم . مطالبي در روزنامه ها مي نويسند كه بازيهاي سياسي است . هنوز مصداقي را كه بخواهم تاييد كنم در نظرم مشخص نيست . اگر كساني كه مي خواهند وارد ميدان شوند وضعشان روشن شود و برنامه هايشان را اعلام كنند تصميم مي گيرم و نظرم را مي گويم . بالاخره كساني هستند كه مي توانند اين دوره را خوب پشت سر بگذرانند. اين را كم و بيش مي دانم . دست ما خالي نيست .
جمهوري اسلامي : هميشه اين نگراني وجود داشته كه گاهي جوسازي هاي تبليغاتي مي تواند مانع حضور چهره هاي كارآمد و متعادل در صحنه هاي مختلف به ويژه در صحنه رياست جمهوري باشد. آيا نظر خاصي در اين مورد داريد وجود اين رويه را قبول داريد
قطعا هست و داريم مي بينيم . من اين را گناه كبيره مي دانم . متاسفانه گاهي به هتاكي دروغ گويي فحاشي و تهمت مي رسد تا رقبايشان را از ميدان بيرون كنند. اين حركت كاملا ضداسلامي ضداخلاقي ضد انساني و ضدكشور داري است . معناي اين كار اين است كه كساني كه عزت نفس دارند وارد اين وادي نمي شوند. مگر اينكه از آبرو و حيثيت خود بگذرند كه اين گونه انسانها كم هستند. به نظرم رويه بسيار بدي است و متاسفانه ضداهداف اسلامي ماست . خيلي هم رواج دارد. سالهاست كه اين وضع را در همه كشور داريم . با اينكه گاهي نصيحت مي شود روز به روز بدتر مي كنند. اين كار بد است و مطمئن نيستم تكرار نشود. چون همين الان كه خبري نيست علاماتش را مي بينيم . ولي همه بايد تلاش كنيم تا جلوي اين سيئه اخلاقي و گناه كبيره را بگيرم . اين گناه به اندازه يك گناه شخصي نيست . به اندازه يك انقلاب و يك كشور اسلامي است كه مانع از برخورداري از نيروهاي اصلح مي شود.

جمهوري اسلامي : به نظر مي رسد اين كار زشت و اين گناه كبيره تبديل به يك فرهنگ ضدارزشي و تخريبي شده است و با نصيحت حل شدني نيست . كساني كه پشت اين ماجرا هستند در واقع تشنگان قدرت هستند و براي حفظ قدرت و از قبل براي بدست آوردن قدرت اين روش را ترويج و دنبال مي كنند. يكي از وظايف بزرگ نظام اسلامي برخورد با فرهنگ شدن چنين رويه هاي غلط و ايجاد فرهنگ مقابل يعني فرهنگ تكريم شخصيت انسانهاست . نمي بينيم در كشور براي از بين بردن آن فرهنگ غلط و جايگزين كردن فرهنگ درست حركتي وجود داشته باشد. از جناب عالي به عنوان يكي از اركان نظام هم اين سوال وجود دارد كه چرا و هم اينكه خود شما هم بايد سهمي داشته باشيد تا به طور عملي با آن فرهنگ مقابله كنيد.
حرف شما را قبول دارم . نشان داده كه نصايح تا به حال جواب نداده است . گاهي تخفيف مي كند و دوباره حركت از نو شروع مي شود. ابزارش در دست من نيست . در دست جاهاي ديگر است . آنها هم كه بايد عمل كنند عمل نمي كنند. فرض كنيد قوه قضاييه و دادستان كل مي توانند در خيلي از مسايل به عنوان مدعي العموم مطرح و در دادگاهها جلوگيري كنند كه اين كار را نمي كنند. حتي گاهي كه به دادگاه مي رود به خاطر ملاحظات زياد يا درست بررسي نمي شود و يا متوقف مي شود. موارد زيادي را خودم مي دانم كه متوقف شد. ساير دستگاههاي نظارتي هم كارشان را انجام نمي دهند.
فكر مي كنم يك عزم ملي و توافق جمعي و يك قانون خيلي صريح مي خواهد كه جلوي اين كار را بگيرد. البته الان در سيستم هاي دمكراتيك دنيا و در كشورهاي پيشرفته غربي هم اين بازيها فراوان است . ديديد كه مي روند نبش قبر مي كنند و موارد قديمي را براي رقبايشان پيدا و بزرگ مي كنند. اين بازي همه جا هست ولي در جامعه اسلامي براي ما خيلي سنگين است . ولي مي بينيم كه ديگران يعني هر دو جناح كشور از اين كارها مي كنند و كم كم استاد شدند. يعني تك و پا تك را با هم انجام مي دهند. ما نمي توانيم پاتك بكنيم . مثلا من راضي نيستم كه اگر در موقعي مطالبي درباره من بگويند شبيه آن حرفها را به آنها بگويم . خيلي ها مثل من هستند. ولي در جامعه غربي اين گونه نيست . به هرحال در اينجا يك حركت نابرابري در اين گونه مسايل وجود دارد كه فكر مي كنم آسيب زيادي به نظام مي زند. بايد جلويش را در جايي گرفت و فكري كرد. خودم كه تا به حال نتوانستم جلوي اين مسئله را بگيرم .
جمهوري اسلامي : بخشي از اين مسئله مربوط به رسانه ملي است . رسانه هاي ديگر ممكن است مربوط به بخش خصوصي و احزاب باشند و براساس سليقه هاي خودشان عمل كنند. رسانه ملي در اين بخش خوب عمل نمي كند. خيلي وقت ها به خاطر تبعيض سانسور و حركت جهت دار زيرسوال است . در اين بخش هم حق مردم و هم حق كساني است كه ذي حق هستند و در نظام و انقلاب سابقه دارند و خدمت كرده اند و هم وضعيتي دارند كه شخصيت و مسايل آنها براي آينده جامعه و نظام تعيين تكليف مي كند. نبايد در اين شرايط بي تفاوت بود. بايد كار اساسي كرد. شايد به مراكزي مثل دستگاه قضايي هم زياد مربوط نباشد. در آن شرايط چه بايد كرد
اين يك مجموعه است . از شايعه گرفته كه مبداي آن روشن نيست و يك دفعه و از راههاي مختلف درجامعه پخش مي شود تا سايت هايي كه هيچ مسئوليتي ندارند و در داخل و خارج از كشور هستند و مطالب دروغ را مي گويند و در جامعه نقل مي شود. همه رسانه هاي رسمي كشور مثل رسانه ملي بايد براساس قانون عمل كنند و حق ندارند خلاف قانون كنند. الان اين سو اخلاق در سخنراني ها و جلسات خانوادگي عمومي شده كه جلوگيري از آن نياز به يك كار بزرگ است . البته رسانه ملي چون وسعت دارد و مخاطبانش عمومي هستند تاثيرات بيشتري دارد. مي تواند با يك حرف كوچك يك موج بزرگ خلق كند. ولي وقتي اين گونه حرفها شروع شد به تدريج در جامعه پخش مي شود و اثر خود را مي گذارد. آثار نهايي اين حالت به كل نظام برمي گردد. يعني وقتي مردم احساس كنند اين همه مديران شخصيت ها و پيشتازانشان معيوب هستند اعتباري براي نظام باقي نمي ماند. لذا برخورد با اين مسئله يك وظيفه ملي است كه بايد انجام شود. اميدواريم راهي پيدا شود. دردي است كه الان همه دلسوزان درباره آن حرف مي زنند.
جمهوري اسلامي : يك درد مشترك است كه بايد به يك جا ختم شود و راهكاري برايش انديشيده شود.
عرض كردم كه بايد به فكر راهكار بود. چون اين بداخلاقي ها به حدي رسيده كه بايد به فكر راهكار بود.
جمهوري اسلامي : اگر اجازه بفرماييد محور ديگري از سئوالات را كه مسايل بين المللي است مطرح كنيم . يكي از مسايل عمده بين المللي تغييراتي است كه طي روزهاي اخير در صحنه سياسي آمريكا اتفاق افتاده و با آمدن آقاي اوباما بعضي ها در داخل و خارج از آمريكا نسبت به اين تغيير و چرخش اظهار خوش بيني مي كنند. حضرت عالي با توجه به تجربه دقيق و عميق سياسي چه نظري دراين مورد داريد آيا جاي خوش بيني وجود دارد
فكر مي كنم هنوز زود است كه وارد اين پيش بيني ها شويم . چون به صورت ظاهر يك تغيير عمده در آمريكا اتفاق افتاده و يك سياه پوست مهاجر توانسته در مبارزات انتخاباتي پيروز شود. اين براي دنيا و خود آمريكا دور از ذهن بود. ولي اين اتفاق افتاد. اما اينكه چگونه عمل كند و پشت پرده اين انتخابات چه بوده از مسايلي است كه هنوز براي ما مكشوف نيست . بالاخره محافل سياسي و صاحب نظران تحليل هايي مي كنند و حرفهايي مي زنند. خودم ترجيح مي دهم يك مقدار صبر كنم . خيلي طول نمي كشد تا مسايل روشن شود. مسايل دنيا آن قدر حساس و فوري است كه نمي توانند وقت را تلف كنند. بايد خودشان را نشان بدهند. من قدري صبر مي كنم . ولي خيلي ها به صورت مثبت و منفي مطالبي مي گويند.
جمهوري اسلامي : بهترين وضعيتي كه براي عراق و افغانستان تصور مي كنيد چيست
اگر دو كشور در داخل خود را اصلاح كنند خيلي چيزها حل مي شود. به افغانستان نگاه كنيد. قبلا كار عظيمي را با مجاهدت خودشان كردند و توانستند شوروي را شكست بدهند كه كار آساني نبود. شايد همان شكست شوروي را در آستانه اضمحلال قرار داد. چون آن داستان خيلي برايش سنگين تمام شد. ولي به محض اينكه كارشان تمام شد شروع به باهم جنگيدن و همديگر را خوردن كردند. ما در كشور خود به صورت لفظي از اين كارها مي كنيم و آنها عملا با اسلحه به جان هم افتادند.
در عراق هم مردم در طلسم صدام و حزب بعث گرفتار شده بودند كه الان مسئله آنها از آن بعد حل شد و دچار يك اشغالگر بي رحم و استعمارگر شدند. الان به خاطر اختلافات داخلي و منطقه اي مشكلات واقعي دارند.
بهترين شكل كه آرزوي ماست اين است كه داخل اين دو كشور كه هر دو دچار گرفتار اختلافات قومي و مذهبي هستند با هم سازش كنند و كنار بيايند و زندگي مسالمت آميزي را شروع كنند و سهم همه بخشها را به اندازه خودشان بدهند.
قانون اساسي را كه هر دو كشور نوشتند نسبتا خوب است . اگر در چارچوب قانون اساسي خود كار كنند براي اشغالگران صرف نمي كند كه در عراق و افغانستان بمانند. به نظرم ماندن طولاني براي آمريكا در اين دو كشور مقدور نيست . روزي مي رود كه رسوايي و شكستش آنچنان روشن مي شود كه نمي تواند مثل ويتنام توجيه كند.
قطعا ملت عراق و افغانستان اشغال را نمي پذيرند و با اشغالگران درگير مي شوند. البته براي خودشان گران تمام مي شود ولي چاره اي جز اين نيست . من راه حل را اول در داخل اين دو كشور مي بينم و بعد كه اطميناني در داخل به دست آوردند بيرون رفتن اشغالگران هم مي تواند باعث آرامش مردم عراق و افغانستان شود.
جمهوري اسلامي : مسئله ديگر صحنه بين الملل اوضاع فجيع غزه و جنايات اسرائيل و فجيع تر از آن سكوت مرگبار مجامع بين المللي و حالتي است كه در سران مرتجع منطقه و كشورهاي غربي حاكم بود. به نظر مي رسد اين سكوت همچنان و به شكل بسيار پيچيده اي ادامه دارد و دامنه آن به كشورهاي همسايه كشيده شده و حتي بعضي از كشورهاي عرب به حمايت از اسرائيل وارد عمل شده اند. آيا فكر مي كنيد اين وضعيت براي اين كشورها قابل دوام است آيا افكار عمومي منطقه چنين حمايت هايي را تحمل خواهند كرد
با تاريخ فلسطين خيلي آشنا هستم . چون سرگذشت فلسطين را ترجمه كردم . بعدها هم هميشه مسايلش را پيگيري مي كنم . در اين 60 تا 70 سال هميشه فلسطين گرفتار بود و صحنه ها به تناسب هر زمان عوض مي شد . در شرايط فعلي بايد بگويم مقاومتي كه مردم غزه در مقابل طغيان اسرائيل كرده اند در تاريخ فلسطين كم نظير است . در دوران مبارزه از اين حوادث و مقاومتها كم است . خيلي خوب مقاومت كردند. آبرويي كه از اسرائيل و حاميانش ريخته شد خيلي بالاست . تا بحال هيچ وقت افكار عمومي دنيا به اين اندازه به نفع مردم فلسطين و عليه اسرائيل قضاوت نكرده است .
شايد يكي از عوامل مهم اين شرايطي كه پيش آمد اطلاع رساني به موقع بعضي از رسانه ها مثل تلويزيون الجزيره بود كه خيلي خوب اخبارش را منتشر كردند. بقيه هم گرفتند و پخش كردند. اين عامل جديد دارد در دنيا خيلي كارساز مي شود اگر از اين ابزار خوب استفاده شود خيلي از مشكلات كشورها حل مي شود.
در مجموع جمع بندي من اين است كه اين جريان شبيه جريان لبنان و به نفع مسلمانان و به نفع فلسطيني ها و به نفع افكار آزاده دنيا ـ گرچه گران ـ تمام مي شود. چون مظالم فراواني در اين دوره اتفاق افتاد. براي اسرائيل هم از لحاظ حيثيتي بسيار گران تمام مي شود و جبران اين شكست برايشان آسان نيست . روحيه ارتش اسرائيل را ضعيف كرده است . كساني كه تصميم گرفته بودند بجنگند چند روزي در اسرائيل محبوب شده بودند ولي محبوبيت آنها دوباره به سوي تنفر برگشت و مردم دارند هوشيار مي شوند كه اشتباه فاحشي كردند. به قيمت جان 1500 انسان مظلوم دستاوردهاي سياسي و انقلابي به دست آمد و انشاالله آزادي فلسطين به دست خواهد آمد .
جمهوري اسلامي : بعضي از سران عرب مثل رئيس جمهور مصر هم سكوت و هم حمايت كردند.
اين ننگ برايشان ماند.
جمهوري اسلامي : با آن تحليل عميقي كه معمولا از حركت هاي آزاديبخش و ملت ها داريد پيش بيني شما نسبت به اينكه مردم در اين كشورها فكر و كاري براي حل مشكلات خود با سران بكنند چيست
نمي دانم چون دنيا ابزار زيادي دارد و همين الان شروع كردند كه قضيه را در داخل خودشان برعكس نشان بدهند. توجيه مي كنند. ولي اين حادثه در بيداري ملت ها خيلي موثر است . اينكه تا كجا پيش مي رود بحث ديگري است . حوادث بعدي اتفاق مي افتد و مسايل به گونه اي ديگر مي شود. بايد منتظر بمانيم .
جمهوري اسلامي : يكي از درسهاي مهم حوادث غزه اين بود كه ماهيت بسياري از رژيم هاي عرب را نشان داد. تا چندي پيش بعضي از كشورها تلاشهايي انجام مي دادند كه روابط تهران و قاهره را تا اندازه اي تلطيف و به نحوي وصل كنند. ولي اين قضايا نشان داد كه رژيم مصر اصلا رژيم قابل اعتمادي نيست و بيش از آنكه به منافع اسلام و فلسطين متمايل شود به سمت آمريكا و رژيم صهيونيستي گرايش دارد. آيا شما نظر خاصي در اين مورد داريد
روزي كه صلح كمپ ديويد امضا شد همه اتفاقات شروع شد. مصر در همان شرايط سنگر اصلي مقاومت در مقابل اسرائيل بود. نقطه اي بود كه عربها مي توانستند به آن اتكا كنند. وقتي مصر تسليم شد اين سد شكست . طول كشيد تا الان به اينجا رسيد كه خود فلسطيني ها بتوانند براي اولين بار در جايي مثل غزه اين مقاومت را نشان بدهند. اگر شما تاريخ فلسطين را مثل من مي ديديد تاكيد مي كرديد كه تلاش اعراب براي رهايي فلسطين بارها تكرار شد. حتي چند بار دولت هاي عربي وارد شدند و لشكرشي كردند. وقتي فلسطين تقسيم شد در حالي كه هنوز يهوديها قدرتي نداشتند و تازه داشتند شكل مي گرفتند ارتش چند كشور عربي مثل عراق اردن مصر و سوريه وارد ميدان شدند. ولي چون در معادلات بين المللي بي ثمر بودند مردم را بي پناه گذاشتند و اتفاقات بدي افتاد.
اگر مردم خودشان وارد عمل مي شدند سرنوشت آنها اين نبود. يكي از اشتباهات مردم فلسطين اين بود كه فرار مي كردند. اين بار از غزه فرار نكردند. البته راهي نداشتند كه فرار كنند. اگر اين آوارگاني كه به كشورهاي ديگر رفتند و دارند با مرارت زندگي مي كنند مثل مردم غزه در خود اسرائيل مانده بودند از خودشان دفاع مي كردند وضع آنها اين گونه نبود. الان راه پيدا شده است و منحصر به فلسطين هم نيست . در لبنان هم پيدا شد.
جمهوري اسلامي : با تسلطي كه در تاريخ فلسطين داريد در اين 60 سال هيچ حادثه اي به خصوص از بعد مقاومت و از آن طرف از بعد سنگيني جنايت شبيه غزه وجود دارد
اين گونه كه اين همه هواپيما تانك و توپ از دريا هوا و زمين مردم را محاصره كنند نبود. ولي در دوره اي كه اسرائيلي ها با ارعاب و ترور مسلمانان و فلسطيني ها را در هر گوشه اي مي كشتند و روستاها را به كلي محو مي كردند ابعادش خيلي وسيع بود. ولي اين گونه جنايت متمركز تا به حال نبود . مقاومت و شدت حمله هم به اين شكل نبود . اين حالت استثنا است . انصافا مردم فلسطين در اين 60 سال خيلي مقاومت كردند. كساني كه ماندند و مقاومت كردند حقيقتا استحقاق تحسين دارند.
جمهوري اسلامي : به اعتراف محافل غربي و صهيونيستي كمر اسرائيل را شكستند.
البته آثار ضربه اي كه ديدند خيلي زياد است . ولي چون شيطان هستند و امكانات خبري مخصوص و كارشناسان ويژه فضاسازي دارند شايد فضا جهاني را برگردانند. اسرائيل يك بار ديگر در دنيا دچار انهزام اخلاقي شده بود كه طي دو سه سال اخير در اروپا جايگاهي براي خود باز كرده بود كه دوباره آن جايگاه را از دست داد.
كنگره يهود از همه دعوت كرد كه مردم در مقابل تظاهرات به نفع غزه به نفع اسرائيل تظاهرات كنند. مگر چقدر از مردم آمده بودند آنها 20 تا 30 هزار و اينها 200 تا 300 نفر را به خيابانها مي آوردند . آن هم با شرمندگي در خيابانها راه مي رفتند . چون مي دانستند كه دارند از ظالم حمايت مي كنند. به هرحال الان صحنه خوبي شده است .
جمهوري اسلامي : به عنوان حسن ختام مصاحبه بگويم كه خاطرات شما را مي خواندم كه به جبهه رفته بوديد تا بعد از عدم موفقيت عمليات كربلاي چهار عمليات كربلاي پنج را انجام دهيد. نوشته بوديد : « ترديدها دارد آزارم مي دهد. بعضي از فرماندهان مي گفتند بايد حمله كنيم و اگر حمله نكنيم فايده ندارد و بعضي ها مي گفتند اگر الان حمله كنيم هيچ كاري نمي توانيم بكنيم . » نوشته بوديد : « بعد از 48 ساعت نخوابيدن دو ساعت خوابيدم و صبح كه براي نماز بلند شدم همان حالت معنوي را داشتم كه در زمان زندان تجربه اش كرده بودم . » سوالم اين است كه آنچه هاشمي رفسنجاني را بعد از حدود چندين دهه تلاش مبارزه و فعاليت الان براي ايران نگران مي كند چيست
هرچه از اهداف انقلاب دور شويم مرا رنج مي دهد. مواردي را اول مصاحبه مشخص كردم كه جزو اهداف مبارزه و انقلاب بود اگر از آنها دور شويم خيلي گران تمام مي شود. يعني انسان احساس مي كند آرزوهايش محقق نمي شود. اين مسئله مرا رنج مي دهد.
داستاني كه گفتيد واقعا شب سختي بود. يك شب تا نزديكيهاي صبح همه فرماندهان لشكرها را جمع كرده بودم كه بحث كنيم . يك سال زحمت كشيده و نيرو جمع كرده بوديم و با اجازه امام 30 ميليارد تومان از بانك مركزي گرفته بوديم تا هزينه لشكركشي را تامين كنيم و يك عمليات سرنوشت ساز داشته باشيم . 500 گردان را آماده كرديم و به جبهه رفتيم . ولي شروع كار ما در عمليات كربلاي چهار ناموفق بود. گويا آمريكا عمليات ما را كشف كرده و به صدام اطلاع داده بود. در اين گونه عمليات غافلگيري شرط پيروزي بود. روحيه رزمندگان و فرماندهان خيلي ضعيف شده بود. جلسه بسيار سختي داشتيم كه دو نظر بود. فكر مي كنم مجله نگين فصلنامه دفاع مقدس متن مذاكرات آن شب را منتشر كرده است . آن شب موافق و مخالف استدلالهاي خود را گفتند و اختلاف نظر حل نشد و در نهايت به من گفتند : « شما فرمانده ما هستيد و هرچه تصميم بگيريد مطيع هستيم . » من و آقاي رضايي بررسي كرديم و به اين نتيجه رسيدم كه بايد بمانيم و عمليات كربلاي پنج را شروع كنيم . واقعا تصميم مهمي بود و خدا كمك كرد كه آن شب آن تصميم را گرفتيم . متن آن مذاكرات خواندني است .
جمهوري اسلامي : خيلي ممنون و سپاسگزاريم .
موفق باشيد.
مي خواستيم كشور از قيد سلطنت استبدادي آزاد شود كه اين كار شد سلطنتي كه مي گفتند قدمت آن 2500 سال است
با پيروزي انقلاب اسلامي دست آمريكا انگليس و كشورهايي كه در ايران نفوذ داشتند از ايران كوتاه شد
بايد آمد و شد مديران روش مند شود كه هركس نخواهد با سليقه خود عوض كند. بايد ضوابطي داشته باشيم كه حتي اگر مسئولي نمي خواهد از مديران سابق استفاده كند مانع اشتغال آنها در بخشهاي ديگر نشود و كارشكني نكند
برنامه اول را به همراه سياست ها و منابع نگاه كنيد. به نظرم از موفق ترين برنامه هاي همه دوران برنامه داشتن ايران است . به خاطر اينكه زيربناهاي زيادي را كه قبلا در كشور نبود ساختيم . فولاد سيمان پالايشگاه بنادر اتوبانها پلها سدها و… را ساختيم و صنعت نفت را احيا كرديم به طرف كشاورزي با آبياري قطره اي رفتيم سيستم اقتصادي كشور را اصلاح كرديم
اگر سياست تعديل با همان روند ادامه پيدا مي كرد امروز گرفتار مسئله مشكل يارانه ها نمي شديم
وقتي آمريكا در جنگ اول خليج فارس عليه صدام وارد جنگ شد يك حركت بسيار عاقلانه اي داشتيم كه بي طرفي را انتخاب كرديم . كار درستي بود. بعضي ها مي خواستند ما را له يا عليه صدام وارد ميدان كنند
الان زمينه كم كم مساعد مي شود تا مجمع بتواند وظيفه نظارتي خود را بهتر انجام دهد. البته اگر آيين نامه اي كه فرستاديم تصويب شود مي توانيم بهتر نظارت كنيم
اگر مجلس قانوني را بگذراند كه با سياست ها نخواند مجمع تشخيص مصلحت مي تواند جلويش را در حيطه قانونگذاري بگيرد. در مصوبات دولت هم راهكارهاي نظارت داريم . اگر دولت در مواردي مصوبه اي داشته باشد و مجمع تشخيص بدهد خلاف سياست هاست از طريق ديوان عدالت اداري آن مصوبه را لغو مي كند
به نظرم حجم دولت در اين 4 سال نه تنها كم نشد بلكه بزرگتر شد . بسياري از كاركنان شركت هايي كه از دولت جدا و شركت هاي مردمي در اطراف وزارتخانه ها و موسسات ايجاد شده بودند با يك تصميم همه آن كارمندان را استخدام كردند كه حجم زيادي نيرو وارد بدنه دولت شد
برنامه پنجم كه آغاز شود عقب ماندگي ما هم 5 ساله مي شود
در ارتباط با انحلال سازمان برنامه و بودجه و ساير شوراها ما كار قانوني خود را كرديم و الان مجمع و مجلس انحلال آنها را قبول ندارند. عنوان سازمان برنامه در خيلي از قوانين و قانون اساسي هست وبايد حضور داشته باشد
حركت ايران به سمت توليد انرژي هسته اي از 20 سال پيش در دولت آقاي موسوي و رياست جمهوري آيت الله خامنه اي شروع شد
درباره برخورد با هتاكي ها آنها هم كه بايد عمل كنند عمل نمي كنند. فرض كنيد قوه قضاييه و دادستان كل مي توانند در خيلي از مسايل به عنوان مدعي العموم مطرح و در دادگاهها جلوگيري كنند كه اين كار را نمي كنند حتي گاهي كه به دادگاه مي رود به خاطر ملاحظات زياد يا درست بررسي نمي شود و يا متوقف مي شود
در ابتداي مبارزه حداكثر تلاش ما اين بود كه نگذاريم رژيم شاه كارهاي بزرگ ضد ديني و ضد روحانيت و ضد حوزه انجام دهد. خيلي طول كشيد تا به فكر تشكيل حكومت اسلامي و دستاوردهاي بعدي افتاديم
يكي ديگر از خواسته هاي ما اين بود كه ساختار كشور را كه در زمان شاه به شكل ديگري بود عوض كنيم كه موفق شديم به خوبي عوض كنيم يعني ساختار رژيم وابسته شاهنشاهي را تبديل به يك ساختار اسلامي كرديم
جريانهاي متحجري كه در كشور بوده و هستند و در زمان مبارزه هم با امام و انقلاب مخالفت مي كردند و در سالهاي آخر كه افق روشن و علايم پيروزي مشخص شده بود به صف مبارزين پيوستند كم كم از شرايط و دريچه هاي مختلف استفاده كردند كه در شرايط حاضر ميدان را براي آزادانديشي ديني تنگ مي كنند