کافه ناصری: دیدار با ابوالحسن بنی‌صدر، چیزی بیش از یک کنجکاوی ژورنالیستی بود. برای ایرانی‌ها او نه فقط معروف‌ترین سیاستمدار تبعیدی ایران که بخشی از تاریخ انقلاب ایران است.
ابوالحسن بنی صدر گرچه تحصیل‌کرده سوربن است اما “آیت‌الله زاده” ‌ای است که به واسطه سابقه خانوادگی مذهبی و نیز دوستی پدرش آیت‌الله نصرالله بنی صدر با آیت الله خمینی، مناسبات حاکم بر فضای مذهبی ایران را می‌شناسد.
به خاطر همین آشنایی و اعتماد بود که آیت الله خمینی یک ماه پس از پیروزی انقلاب، نه یکی از روحانیون انقلابی سرشناس، که این تحصیلکرده سوربن را که در نوفل لوشاتو هم با او همراه بود به ریاست شورای انقلاب منصوب کرد. سپس حکم فرماندهی کل قوا را نیز به او داد.
این اعتماد و اطمینان با یازده میلیون رایی که مردم در نخستین انتخابات ریاست جمهوری به او دادند، تحکیم پیدا کرد. اما این ریاست جمهوری، این طور که ابوالحسن بنی صدر در موردش می‌گوید “آن قدر دردسر داشت که چیزی از آن نفهمیدم” باعث آشکار شدن فاصله‌های فکری و سیاسی او با روحانیون انقلابی شد.
او گرچه با محمدعلی رجایی اختلاف نظر عمیق داشت اما به فشارهای حزب جمهوری اسلامی او را به نخست وزیری معرفی کرد. انتخاب وزرا که طبق قانون بر عهده نخست وزیر بود به یکی از مهم‌ترین نقاط مجادله بین آقای بنی صدر و حزب جمهوری اسلامی تبدیل شد. مجادله‌ای که نهایتا به عزل آقای بنی صدر در مجلس منتهی شد. و این بار چرخ سیاست به نفع مخالفان بنی صدر چرخید. چرخشی که هنوز ادامه دارد.
سی سال بعد از آن‌که ابوالحسن بنی صدر با پرواز انقلاب از پاریس به تهران برگشت، اولین رئیس‌ جمهور ایران را در خانه‌اش در ورسای، حومه پاریس ملاقات کردم. انگار از عکس‌های زمان انقلاب، از کنار آیت‌الله خمینی بیرون زده باشد، همان ابوالحسن بنی‌صدر بود، اما شکسته‌تر، آرام‌تر ولی انگار هنوز همان‌قدرانقلابی.
گفتم “انقلابی”، او یکی از انقلابی‌ترین آدم‌هایی است که تا حالا دیده بودم. وقتی به او گفتم بسیاری از هم‌نسل‌های من، شما و هم‌نسل‌های شما را سرزنش می‌کنند که چرا انقلاب کردید، برآشفت و گفت:” شما در استبداد پهلوی وضعی نه بهتر، که بدتر از این داشتید، قدر بدانید.”
ابوالحسن بنی صدر که ششم مرداد 1360 از ایران گریخت، می‌گوید به اصول انقلاب 1357 معتقد و وفادار است.
بعد از این همه سال غبار زمان فقط بر چهره انقلابیونی که به قدرت رسیدند اما در قدرت ماندند ننشسته است، ابوالحسن بنی‌صدر هم کیلومترها دورتر از پایتخت ایران هر چند همچنان به گفته خودش انقلابی است اما دیگر جوان و چالاک نیست و حسرت زمان از دست رفته را می‌خورد. او می گوید:

من امیدوار بودم کارزار تبلیغاتی‌ای‏ که بر ضد بنی صدر از سال پیش شروع شده، بیست سال زودتر از این روی می‏داد. بیست سال دیر شده.عوامل داخلی و خارجی دست به دست هم داده‏اند، تاخیر شده است.

علت این که کسی، سی سال پیش از ایران خارج شده و اینک بعد از سی سال، روزمره، مورد حمله‏های رادیو، تلویزیون، منبر، نماز جمعه، روزنامه و… قرار دارد، وحشت از بنی‏صدر نیست، بلکه وحشت از اصولی است که ملت برای آن انقلاب کرد ـ استقلال، آزادی، رشد بر میزان عدالت ـ که بنی صدر به این اصول وفادار مانده است.

شما و هم‏سن و سال‏های شما باعث و بانی انقلابی شدید که خیلی از هم‏نسل‏های من، الان به عنوان یک اتهام در مورد آن با شما و هم‏نسل‏های‏تان صحبت می‏کنند. گفتید که به اصول انقلاب وفادار هستید. به نظر خودتان انقلاب، کار درستی بود؟

کاملاً. اولاً ما باعث آن انقلاب نشدیم. شما زیادی در بستانکار من می‏نویسید (با خنده). وگرنه چیزی گران‏بهاتر از این نیست که می‏توانستم بگویم: “بله من انقلاب کردم”.

می‌گویم شما و نسل شما باعث انقلاب شدید.

نمی‏توان گفت نسل ما. نقش نسل جوان‏تر از ما در انقلاب بیشتر بود. آن زمان ما در خارج از کشور بودیم و به مبارزه‏ای که با نهضت ملی شدن نفت، شروع شد، استمرار دادیم و آن را رها نکردیم. چنان که این تجربه را هم رها نکردیم.

این استمرار به جامعه‏ جوان امکان می‏دهد که جهت را ببیند. اگر جنبش ملی کردن نفت رها شده بود، جنبش‏های بعدی هم نبودند و الان شما در استبداد پهلوی وضعیتی بهتر از امروز نداشتید، اگر بدتر نبود. قدر بدانید.

آن موقع شما در خارج از ایران و در پاریس زندگی می‏کردید. پاریس، آن‏طور که در ادبیات و در سینما رایج است، شهر رویاها است. آن چه را که شما برای ایران می‏خواستید، یکی از این رویاها نبود؟

نه، مساله‏ رویا نیست. رویا در کار ما نبود. کاملاً واقع‏بینانه بود و به عقیده‏ من، ایران چند قرن عقب بود و حالا یک جهش چند قرنی به پیش کرده است.

به لحاظ این که الان یک اندیشه‏ راهنما دارد که در کشورهای اسلامی یک قیراط از آن هم متاسفانه، پیدا نمی‏شود. غرب هم که الان در بن‏بست فکری و ایدئولوژیک است. اما ما این بن‏بست را نداریم. در صورتی که این مانع، یعنی استبدادی که حاکمان کنونی هستند، برداشته شود، ایران، تمام اسباب رشد شتاب‏گیر را دارد.

در حالی که قبل از انقلاب چنین نبود. در رژیم شاه نیروهای محرکه امکان عمل پیدا نمی‏کردند.

قیمت نفت بالا رفته بود. رژیم شاه مدتی این سرمایه را ـ بدتر از آقای احمدی‏نژاد ـ به اصطلاح خود شاه، آتش می‏زد. بعد هم آمد گفت: «ما دیگر پول‏های نفت را آتش نمی‏زنیم».

این نیروی محرکه نه به عنوان سرمایه برای افزایش تولید بلکه به عنوان قوه‏ خرید برای افزایش تقاضا، وارد بازار می‏شد. تقاضا را هم که تولید داخلی نمی‏توانست برآورده کند، باید دروازه‏ها را باز می‏کردند. این شرایط، امید به آینده‏ جامعه‏ جوان را کم‏تر می‏کرد. برای این‏که می‏دید امکان فعالیت تولیدی در جامعه کم شده است.

از سوی دیگر، دوره‏ انبساط دو قدرت جهانی آن زمان تمام شده بود و وارد دوره‏ انقباض شده بودند.

این حالت مجالی برای جامعه‏هایی مثل جامعه‏ ایرانی که مستقیم میان این دو قدرت قرار داشت (شوروی و غرب)، ایجاد می‏کرد. پس این جامعه می‏توانست بدون احساس خطر از بیرون، به حرکت دربیاید.

آقای خمینی به عنوان یک مرجع دینی، کار مهمی انجام داده بود و با اسلام منفعل و تسلیم‏پذیر قطع رابطه کرده بود. او به جامعه گفته بود: “تقیه حرام است”، “دفاع از حق واجب است”، “قیام بر ضد قدرت ظالم واجب است” و… این‏گونه فتواها طرز فکر دینی مردم عادی را تغییر داده بود. در مجموع، جامعه آن اندیشه‏ راهنما را پذیرفته بود.

اتفاقا، دو محقق فرانسوی و ایرانی اوایل انقلاب تحقیقی تحت عنوان “آنتروپولوژی انقلاب ایران”، انجام دادند. آن‏ها در این تحقیق با افراد عادی، کارگر، کشاورز، کارمند و… گفت‏گو کرده‏اند. در این گفت‏گوها مشخص است که این افراد چه نوع اسلامی در ذهن‏شان بوده، چه نوع آزادی می‏خواستند و چه امید‏هایی به ترقی داشتند.

نتیجه، انقلاب رخ داده است. وگرنه می‏توانستم بگویم که بله همه‏کاره‏ انقلاب من بودم. کسی جز مردم ایران، صاحب انقلاب نیست.

دو چیز را با هم اشتباه نکنیم؛ یکی انقلاب ایران است که در آن گل بر گلوله پیروز شد، قطعا انقلاب منحصر به فردی است که تمام ملت در آن شرکت کرده‏اند و یک رژیم فوق‏العاده خشن را بدون این که امکان دخالت به هیچ قدرت خارجی بدهد، از پای درآورده است. ولی بعد از انقلاب، به انقلاب چه مربوط است؟! بار اول هم نیست ـ در انقلاب مشروطه و در نهضت ملی کردن نفت هم همین‏طور شد ـ که در ایجاد یک دولت مردم‏ سالار ناتوانی به‏خرج دادیم.

بعد از دوم خرداد عبارتی در فضای سیاسی و اجتماعی ایران به اسم “تساهل و تسامح” مد شد. …

این عبارت را آقای خاتمی مد فرمودند.

فکر می‏کنید آن چیزی که باعث شد ایده‏های شما و گروهی که از نظر تفکر سیاسی نمایندگی می‏کردید، برای آینده‏ ایران موفق نشود، فقدان این “تساهل و تسامح” در میان شما بود؟

نه، اولا، آن زمان همین آقای تساهل و تسامح آن طرف تشریف داشتند. یادتان بیاید که ایشان مدیر کیهان بودند، وزیر هم بودند. حالا اگر متحول شده و دست از بازی بردارد،(خوب است) چون الان یک حرف می‏زند، بعد از آن طرف فشار می‏آورند و درست عکس‏اش را می‏گوید. ایشان در ایتالیا با خانم‏ها دست داد. در ایران گفتند چرا با خانم‏ها دست داده‏ و باید عمامه‏اش را بردارد، آن‏وقت مُنکر شد.

این سیاست نیست؟

این گند هست، هرچه هست. انسان درخور این عنوان، به این کارها دست نمی‏زند. بگوید دست داده‏ام، این کار را صحیح می‏دانستم و انجام داده‏ام. آدم وقتی کاری کرد، پای‏اش می‏ایستد.

چگونه می‏خواهید جامعه‏ای تحول کند؟! وقتی که می‏بیند آن‏هایی که می‏خواهند اداره‏اش کنند، با کم‏ترین فشار جا می‏زنند.

نه جانم، ایران سرزمین رستم‏ها است. تا بوده، تاریخ‏اش این‏گونه بوده. در طول تاریخ همیشه از هر طرف در محاصره‏ قوای مهاجم بوده، چنین جامعه‏ای نمی‏تواند با کسانی زندگی کند که نمی‏داند چند لحظه روی حرف‏شان می‏ایستند.

منظورم این است که آیا تحمل شما آن زمان، با توجه به فضای انقلاب، کم نبود؟

تحمل من زیادی هم بود، آن طرف تحمل نداشت. من که نمی‏خواستم با چماق سر دخترها روسری کنم و اصلا مخالف حجاب اجباری هم بودم (با خنده). بنابراین از نظر من، هرکس آزاد بود هرجور می‏خواهد زندگی کند. هنوز هم همین نظر را دارم.

تساهل و تسامح در برابر آن‏سوی دیگر قدرت منظور من است. بعد از سی سال در ذهن ما کلی “شاید و اما و اگر” هست.

بله، می‏گویند آن موقع باید با آقای خمینی کمی کنار می‏آمدیم. من می‏گویم زیادی، بی‏خودی در برابر ایشان کوتاه آمدم. در “خیانت به امید”، یکی از اشتباهاتی که نوشته‏ام، همین است. به لحاظ این‏که اسطوره‏ای در ذهن‏ام ساخته بودم که قضیه‏ مصدق و کاشانی تکرار نشود. اما تکرار شد. درست این بود که روی خطوطی که می‏باید، استوار می‏ایستادم. در برابر بقیه استوار بودم اما با ایشان ملاحظه می‏کردم. فکر می‏کردم شاید خبر ندارد، مرجع تقلید که نمی‏تواند دروغ بگوید، خُب به او بد اطلاع می‏دهند.بارها هم دوستان‏ام می‏گفتند که: «شما اشتباه می‏کنید، همه چیز زیر سر خود این آدم است». اما من به خاطر علاقه‏ زیادم به او، نمی‏پذیرفتم.

خیلی به آیت‏الله خمینی علاقه داشتید؟

بسیار. حتی از پدرم بیشتر. در مورد پدرم، فکر می‏کردم که او روحانی پولداری است و مزه‏ فقر را نچشیده و مثل بقیه هنگام طلبگی در حوزه با نان و پنیر و نان و خرما سر نکرده اما خمینی دردها را می‏فهمد. به خصوص که بعد هم پسر او که هم‏سن من بود، مرحوم شد و در نجف در کنار پدرم هم دفن شده است. در ذهن من این‏طور بود که پدر و پسری جای‏شان را به دیگری داده‏اند، حال او پدر است و من پسر. فوق‏العاده به او علاقه داشتم.

کی این علاقه برای‏تان تمام شد؟

از زمانی که شروع کردم به نوشتن گزارش کار روزانه در روزنامه انقلاب اسلامی با عنوان (“روزها بر رییس جمهور چه می‏گذرد؟”). این آغاز تردید من نسبت به او است. فکر کردم نمی‏شود گفت که ایشان خبر ندارد، بقیه می‏گویند خود او دستور می‏دهد.

بعد هم که جریان اعدام‏ها پیش آمد. یک روز به ایشان گفتم که این اعدام‏ها را به پای شما می‏نویسند. گفت: «من راضی نیستم، در قیامت شکایت خواهم کرد». گفتم: «خب دو کلمه بنویسید که این‏ها به شما مربوط نیست. اگر از امروز به بعد کسی را اعدام کردند، در این دنیا و آن دنیا من پاسخ می‏دهم». حاضر نشد بنویسد.

در این شرایط، من علاقه را قطع نکردم، اما شک کردم. گفتم خُب با این کارنامه شروع می‏کنیم. طوری گزارش روزانه می‏دهم که اگر او همراهشان باشد، بقیه هم می‏ایستند و معلوم می‏شود توپشان پرزور است و کسی پشت سرشان است. اگر او نبود، جا می‏زنند و ما مانع بسیاری از این فسادها می‏شویم و ممکن است کارهایی هم در خیر مردم انجام دهیم.

آن کارنامه به شما می‏گوید که این آقا چه وقت‏هایی مجبور شده، خود را بروز دهد. اطلاع یعنی همین. بهترین روش است. مجبور شد پشت سر هم خود را بروز دهد تا این که دیگر در ۲۵ خرداد آشکار آمد و گفت: «سی و پنج میلیون بگوید، بله، من می‏گویم نه».

گفتید که شما خیلی به آیت‏الله خمینی علاقه داشتید. با توجه به اختلافات سیاسی من این میزان از علاقه را گمان نمی‏کردم. تصویری از رابطه‏تان با ایشان به ما می‏دهید؟

حال شما می‏توانید بفهمید چقدر مشکل است که آدم با چنین علاقه‏ای ببرد؟ از ریاست جمهوری هم ببرد، جانش را به خطر بیاندازد و در وضعیتی زندگی کند که الان شما می‏بینید. در واقع سه دهه است که ما در شرایط ترور زندگی می‏کنیم.

چندین نوبت این آقا ابراز ندامت کرد، اما عمل نه. دو نوبت آدم پیش من فرستاد. سه ما پیش از پایان جنگ کسی را فرستاده بود که ویزا نداشت. من به وکیل دادگستری فرانسه تلفن زدم، او هم با وزارت کشور فرانسه تماس گرفت و با اجازه‏ آقای میتران (رئیس جمهور وقت فرانسه) او را از فرودگاه به این‏جا آوردند، پیام‏اش را داد و برگشت. از من می‏خواست برگردم ایران.

بله، دو نوبت. دفعه‏ اول که سه ماه قبل از پایان جنگ بود، گفتم:

«این که شما آمده‏اید، نشان می‏دهد این آقا جنگ را باخته است. او می‏خواهد من را بابت پوشش قبول شکست، خرج کند. وگرنه معنی ندارد ایشان به فکر بازگشت من افتاده باشد. برو به ایشان بگو، آمدن من به ایران سودی ندارد. شما باید به تلویزیون بروید، از این ملت بابت استبدادی که حاکم کردی، بلاهایی که سر این مردم آوردی و جنگی که به این مردم تحمیل کردی معذرت بخواهی. اگر این کار را کردی، یک انفجار معنوی می‏‏شود و آن‏وقت آمدن من معنی پیدا می‏کند. وگرنه همین‏طور بگویم که ایشان دعوت کرده، فردا این را هم منکر می‏شود و می‏گوید کسی خودسر آمده پیش شما. سند و مدرکی، دعوت‏نامه‏ای به خط ایشان همراه داری؟»

گفت: «نه»، گفتم: «خیلی خُب فردا منکر می‏شود. گفتم به او بگو اگر رفتی تلویزیون، عذرخواهی کردی و کنار کشیدی، می‏آیم. وگرنه نخواهم آمد. اگر این‏جا از بین بروم و استبداد در ایران باشد، جنازه‏ من هم به ایران نخواهد آمد. وصیت کرده‏ام جنازه‏ام این‏جا بماند تا وقتی که ایران آزاد شود. در استبداد شما به ایران نمی‏آیم».

او رفت و یک ماه بعد برگشت. گفت: «ایشان می‏گویند، شما بیایید، هرچه بخواهید، انجام می‏دهیم».

گفتم: «من که چیزی نمی‏خواستم. همان یک ماه پیش گفتم که ایشان تشریف می‏بردند تلویزیون، می‏گفتند اشتباه کرده‏اند، از مردم پوزش می‏خواستند، آزادی‏های مردم را به آن‏ها برمی‏گردانند، تمام می‏شد». این بار رفت و دیگر هم برنگشت. یک نوبت دیگر همسر آقای خمینی زمانی که در مکه بود (زمان دقیقش را به خاطر ندارم شاید سالی بود که در مکه آن کشتار اتفاق افتاد) پیغام فرستاد که: بله، اشتباه شده و ظلم شده و شما گذشت کنید”

یعنی از طرف همسر آیت‏الله خمینی برای شما پیغام آوردند؟

بله، در پاسخ گفتم: «این را شما به گوش من می‏فرمایید، اما باید خطاب به مردم گفت. در تهران باید این حرف‏ها را با صدای بلند بگویید که مردم بشنوند».

این‏جا با شما ملاقات کردند؟

بله، فرستاده‏اش به این‏جا آمد. گفتم: «هر وقت ایشان در رادیو تلویزیون، علنی و آشکار گفت، معلوم می‏شود که واقعا از آن چه کرده‏اند، پشیمان شده‏اند. آن‏وقت من هم می‏توانم بگویم، از حق شخصی خود می‏گذرم».

گفتگو با ابوالحسن بنی‌صدر، اولین رئیس جمهوری ایران بخش دوم
February 7, 2009 03:14 PM

بخش نخست این گفتگو را اینجا بخوانید.

بخش دوم گفتگو را در ادامه ببینید…

یعنی شما فکر می‏کنید، آیت‏الله خمینی بین شناخت و علاقه‏اش نسبت به شما و آن‏چه که اسم‏اش را می‏گذاریم و می‏گذارند “مصلحت نظام اسلامی”، مصلحت نظام را انتخاب کرد؟

نمی‏دانم کسانی که عقل‏شان قدرت‏مدار است، اصلا می‏دانند محبت چیست؟! ممکن است نسبت به من محبت داشته است، نمی‏خواهم منکر شوم. می‏دانم که خودم به او خیلی علاقه داشتم.

یعنی می گویید هیچ نشانه‏ای از این که ایشان به شما علاقه داشته باشد، ندیدید؟

واقعاً نه. در نامه‏هایی که چاپ شده، در یک قسمت گفت‏گوی من با ایشان در یکی از روزها است. آن‏جا فریادم به آسمان رفته و خطاب به ایشان گفته‏ام: «از زمانی که به ریاست جمهوری انتخاب شده‏ام، جز کارشکنی از شما ندیده‏ام». بی‏طرف هم نبود که آدم بگوید، خُب کنار ایستاده و نگاه می‏کند.

شما یک بار قران را از اول تا آخر نگاه کنید، اگر کلمه‏ “مصلحت” در آن پیدا کردید، می‏توانیم بگویم آن چه که این آقایان مصلحت می‏نامند، سرسوزنی به اسلام ربطی دارد.

حق تعریف دارد و مشخص است، مثل حق حیات. مصلحت چیست؟ یا حق است یا چیزی خارج از حق.

اگر ما انقلاب کرده بودیم برای این که زیرعنوان مصلحت، حقوق انسان و حقوق ملی را نادیده بگیرم، رژیم پهلوی که بود، دیگر احتیاجی به انقلاب نبود.

یک روز این آقا به من گفت: «شما در دوره‏ جوانی در پاریس نشسته‏اید، مرتب خواند‏ه‏اید و نوشته‏اید. اما حالا رئیس جمهور هستید». یعنی این‏که این‏ها را ببوس، بگذار کنار. قدرت دیگر این‏ حرف‏ها را نمی‏فهمد.

به او گفتم: «عبدالملک اموی داشت قران می‏خواند، آمدند به او گفتند که خلیفه مرده است و شما خلیفه شده‏اید. قران را کنار گذاشت و گفت: “هذا فراغ بینی و بینک” بین من و تو جدایی افتاد. شما هم می‏فرمایید من هم با نوشته‏های‏ام که به نظرم حق می‏آید، وداع کنم و آلت فعل قدرت بشوم؟»

بعد از فشار زیاد و کتاب حقوق بشری که حدود سال‏های ۱۹۸۲ـ۱۹۸۳ انتشار دادم و در قم بازتاب پیدا کرد (البته خیلی هم به قم فشار آوردم) از بین روحانیون ایرانی، در طول تاریخ، اولین مرجعی که از حقوق انسان حرف زد، آقای منتظری است. ایشان در رساله‏اش از حقوق حرف زده است.

این خیلی اتفاق نادری در فقه شیعه است؟

بله، فقه شیعه، یک فقه تکلیف‏مدار است، نه حقوق‏مدار.

از این‏جایی که من ایستاده‏ام و سی سال پیش ـ سال‏های اول انقلاب ـ را نگاه می‏کنم، به نظرم تعداد کسانی که مثل شما فکر می‏کردند، حتی در سطوح مدیریتی هم زیاد بودند. شما و همفکرانتان می‏توانستید خیلی از حوزه‏های مدیریتی را در دست خود نگاه دارید. از طرف دیگر شما با رأی بسیار بالایی انتخاب شده بودید. می‏توانم بگویم، کسانی که می‏توان از آن‏ها به عنوان طبقه‏ی متوسط جامعه نام برد، پشتیبان شما بودند. چرا آن‏ها، پشتیبان شما نماندند؟

اولا، وقتی یک انقلاب انجام می‏گیرد، ساختار سابق جامعه همان روز از بین نمی‏رود. ایران قرن‏ها در نظام اجتماعی استبدادی زندگی کرده و انسان ایرانی یک اعتیاد به قدرت دارد. در نتیجه، جامعه‏ آن روز می‏دید که یک طرف قدرت را در اختیار دارد و طرف دیگر می‏خواهد که مردم جلوی آن قدرت بایستند.

از سوی دیگر جامعه، آن طرف را در قدرت می‏دید، وقتی می‏خواست گزینش کند، می‏دانست، اعتراض به معنای نبودن خمینی خواهد بود. سوال این بود که اگر خمینی نباشد، چه خواهد شد؟ در مرزها جنگ داریم، بالاخره خمینی با روحانیون دیگر، اداره‏ کشور را در دست دارند، اگر این‏ها هم کنار بروند، چه خواهد شد؟ این سوالی بود که جامعه‏ آن روز متاسفانه برای‏اش جوابی نیافت.

جواب ما به این سوال هم جامعه را قانع نکرد: «که نه، نگران نباشید، بهتر هم اداره می‏شود».

وقتی من در موقعیتی که داشتم این‏قدر دیر حاضر بودم تردید کنم، طبیعی است که افراد عادی دیرتر از من حاضر می‏شدند تردید کنند. یک ربع قرن با او (آیت‏الله خمینی) خو کرده بودند و او را محور استواری می‏دیدند که کشور بر حول او انسجام‏اش را از دست نمی‏دهد و بالاخره ایران برجا می‏ماند.

عامل سوم هم این است که مثل خود من، مردم هم فکر نمی‏کردند این آدم بتواند استبداد کند. به طوری‏که وقتی روزهای آخر به بحث نشستیم، گفتیم اگر برکناری پیش آمد، مهم نیست، به درون مردم می‏رویم، با آن‏ها عمل می‏کنیم و وضعیت را برمی‏گردانیم. خیلی از دوستان آن‏جا گفتند: «این حرف‏ها چیست، او مردم را به گلوله خواهد بست». گفتم: «خمینی؟! محال است».

یعنی حتی روزهای آخر هم به آیت‌الله خمینی معتقد بودید؟

بله، می‏گفتم: «او مردم را به گلوله ببندد؟! غیرممکن است. این ‏‏‏‏آدمی که مردم او را از گوشه‏ انزوا در نجف، با ‏آن شکوه به ایران آوردند، مگر می‏شود بر روی مردم گلوله ببندد؟!»

از بچه‏گی تصویری از مرجع تقلید داشتیم و خیال می‏کردیم این آقا، عین آن تصویر است. حالا می‏دیدیم آن تصویر در واقعیت شکسته است، اما خیلی دیر. حتی وقتی نوه‏اش روزهای ‏‏آخر پیش من آمد و گفت : «پدرم (آقا مصطفی) دائم دعا می‏کرد که خدا نکند شاه برود و پدر من به‏جایش بیاید، او بدتر از شاه است». به او گفتم:« چرا حالا این را به من می‏گویی؟ خُب زودتر در نوفل لوشاتو می‏گفتی، حداقل فکری می‏کردیم و کار به این‏جا نمی‏کشید».

تصویر آیت‏الله خمینی برای شما شکست و فروریخت یا تصویر مرجعیت؟

به سلامتی شما، هردو، متاسفانه. می‏گویم متاسفانه، چون این یک تاسیس ایرانی است. این تاسیس از دوره‏ موبد موبدان بوده است. بنا بر شاهنامه، از دوران اساطیری دعوای جمشید با روحانیون بود و تا امروز رسیده است. این‏ها طی چند قرن ـ بلکه ۱۴ قرن ـ با از خودبیگانه کردن دین در بیان قدرت، نسل به نسل در ذهن‏شان دین یک روش قدرت‏مداری است، نه بیش، نه کم.

الان آقای سروش همه‏ی آن‏‏ها را به بازی گرفته اما یکی از آن‏ها نتوانستند به جز فحش، تهدید به کفر و ارتداد و… دو سطر جواب درست و حسابی به او بدهند.

حالا نگاه شما به اسلام سیاسی چگونه است؟ امروز به نظر شما می‏شود حاکمی مرجع باشد؟ یا مرجعی حاکم؟

خیر، هیچ‏وقت چنین اعتقادی نداشته‏ام. در همان مجلس خبرگان هم با ولایت فقیه مخالفت کردم. اسلام و آزادی را هم من پیشنهاد کردم. طی این سی سالی هم که در تبعید بودم، روی کمبودهای آن زیاد کار کرده‏ام و تکمیل‏اش کرده‏ام.

اسلام سیاسی، به معنای ولایت مطلقه واین‏ها، ابداً در ذهن من نبوده و به همین جهت هم دعوا کرده‏ایم.

آن چه که در ذهن‏ام بوده و در این سه دهه هم کامل شده، این است که اگر اسلام بیان آزادی باشد، اصلاً و ابداً با قدرت و سیاست به معنای روش دستیابی به قدرت نمی‏تواند هم‏گرایی داشته باشد. اگر هم اسلام بیان آزادی نباشد، بلکه بیان قدرت باشد، از لحاظ نظریه‏های قدرت که در جهان امروز هست، عقب‏مانده است.

شما با آیت‏الله خمینی به تهران رفتید. من روایت‏های‏ آن را خوانده‏ام، اما شما همه آن تاریخ را از نزدیک دیده‏اید. آیت‏الله خمینی کاریزما داشت، حمایت مردمی داشت، طیف وسیعی از مردم مؤمن و غیرمؤمن آن دوره را با خود داشت. چطور انتظار داشتید با این همه محبوبیت، کاریزما و قدرت، وقتی به تهران برمی‏گردید، آیت‏الله خمینی به قم برود و در آنجا بماند؟

عهد، عهد است جانم! اگر او آیت‏الله بود و طبق گفته‏ قران به عهداش وفا می‏کرد باید به قم می‏رفت.

آیا ایشان در این مورد هیچ‏وقت تعهدی کرده بودند؟

بله، صریح گفت: «ما به قم می‏رویم، به طلبگی مشغول می‏شویم. دخالتی در امور دولت نمی‏کنیم، بلکه نظارت خواهیم کرد».

در نوفل لوشاتو در مصاحبه با اشپیگل گفت: «ولایت با جمهور مردم است». بعد هم تکرار کرد: «میزان رأی مردم است».

یعنی یک رهبری در برابر دنیا متعهد شده که بعد از پیروزی انقلاب ، راه‏حل‏هایی که ایشان در پاریس می‏فرمایند، به اجرا درخواهد آمد: «برای اولین بار در تاریخ ایران، حاکمیت از آن مردم خواهد شد، آزادی‏ها برقرار خواهند شد و…». تعهد کرده بود و حق نداشت عهدش را بشکند.

بار اول درقم در مورد حجاب زنان با ایشان بحث کردم که: «مگر شما در پاریس نگفتید پوشش زنان آزاد است». گفت: «آن‏جا، از باب مصلحت حرفی زده‏ام. اگر لازم باشد، امروز یک حرف می‏زنم، فردا عکس آن را می‏گویم». در جواب گفتم: «هذا ماکیاول! این که شما می‏گویید، ماکیاول هم به این گل و گشادی نگفته. مردم شما را مرجع می‏دانند، حرف مرجع هم دوتا نمی‏شود. اگر اسلام به زن اجازه می‏دهد که در پوشش آزاد باشد و شما هم آن‏جا گفتید، این که الان می‏گویید، خلاف اسلام است. اگر نه، آن چه آن‏جا گفتید خلاف اسلام بوده، چرا گفته‏اید؟ این‏جا ایران است. این‏جا حرف شاه هم نمی‏توانست دوتا بشود. اگر حتی می‏گفت بیگناهی را بکشند، باید می‏کشتند و بابت آن به خانواده‏اش خون‏بها می‏دادند که حرف اعلیحضرت دوتا نشود و نظام کشور به‏هم نخورد. حرف مرجع که اصلا! کجا می‏شد یک ایرانی فکر کند امروز به نام دین می‏شود حرفی زد و فردا عکس آن را».

قبول کرد. گفت: «خیلی خُب». این بحث مربوط به بار اولی است که به خیابان‏ها ریختند و گفتند «یا روسری، یا توسری». اما ول نکرد، بار دوم هم بر سر قانون اساسی که مجلس موسسان بشود یا مجلس خبرگان، باز هم همین حرف را تکرار کرد. آن موقع حزب جمهوری اسلامی نظرش این بود که این مساله به رفراندم گذاشته شود که ای‏کاش همین کار را کرده بودیم.

مردم ایران هم انقلاب نکرده بودند که این آقا بر آن‏ها حکومت کند. امید مردم ایران این بود که ایشان به قم می‏رود، نظارتی دارد که ثباتی می‏دهد. مصدقی‏ها و کسانی که در خط استقلال و آزادی هستند و مردم آن‏ها را می‏شناسند و به آن‏ها اعتماد دارند، کشور را اداره می‏کنند.

مساله این است که ایرانی‏ها چون نمی‏خواهند خطای خودشان را بپذیرند، می‏گویند همه‏ی این بلاها تقصیر انقلاب بوده. در حالی که انقلاب هیچ تقصیری نداشت. بعد از انقلاب، خود ما ـ کسانی که حکومت در دستشان بود ـ اسباب قدرت را ساختند، تحویل آقای خمینی دادند، آقا را کردند دیکتاتور و سوار کردند بر ایران. می‏توانستند این کار را نکنند. سرنوشت ایران هم چیز دیگری می‏شد.

شما خودتان قائل هستید به این که اشتباهی کرده‏اید؟

در کتاب “خیانت به امید” ۱۲ اشتباه را شمرده‏ام. این یکی را که الان به شما گفتم، آن‏جا ننوشته‏ام، چون آن موقع که فکر می‏کردم رژیم دیگر آدم نمی‏‏کشد، دوستان من غالباً در زندان بودند و نمی‏خواستم بنویسم.

یکی از این اشتباها این بود که نباید تحمیل آقای رجایی را به عنوان نخست‏وزیر می‏پذیرفتم. نمی‏باید مجلس قلابی را که انتخابات غالب نقاط آن تقلبی بود می‏پذیرفتم. آقای هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه گفت که امام به ما گفت شما بروید مجلس را در دست بگیرید.

یعنی، شما هم در جاهایی با سیاست به آن معنای مصلحت عمل کردید؟

بله، متاسفانه عمل کردم. البته فقط در مورد آقای خمینی صادق است، نه در مورد دیگران. به همان دلایلی که توضیح دادم.

کسانی که می‏گویند، با او سخت گرفته‏ام، اشتباه می‏کنند. به نظر خودم زیاده از حد نرمش به خرج دادم.

اگر موفق می‏شدیم در همان خرداد ۱۳۶۰ جنگ را تمام کنیم، جنگ تمام می‏شد، آن‏ها حریف من نمی‏شدند و در استقرار استبداد موفق نمی‏شدند. یا احتمال‏اش خیلی ضعیف‏تر بود.

آن وقت‏ها معلوم نبود اما حالا دیگر علناً می‏گویند که آقای بهشتی، رفسنجانی و خامنه‏ای پیش آقای خمینی رفته و گفته بودند: «بنی صدر جنگ را که تمام کند، سوار تانک‏های‏اش می‏شود و به تهران می‏‏‏‏‏آید. آن وقت شما هم دیگر حریف او نیستید». این حرفی که امروز آقای شمخانی می‏گوید که بنی‏صدر سوار تانک‏های‏اش می‏شد، از خودش نمی‏گوید، حرف آن‏ها را تکرار می‏کند.

تصمیم‏گیری برای خروج از ایران خیلی سخت است. شما با موقعیت و شرایطی که داشتید و با امیدی که به آینده‏ ایران داشتید، قطعا این خروج برای‏تان خیلی سخت‏تر بوده است. کی تصمیم گرفتید همه‏ امیدهای‏تان به آینده‏ ایران را کنار بگذارید و ایران را ترک کنید؟

اگر می‏خواستم امیدهای‏ام را کنار بگذارم، ایران را ترک نمی‏کردم.

خب، با حفظ امیدهای‏تان به آینده‏ی ایران، کی این تصمیم را گرفتید؟

بعد از این که دیدیم این آقا مردم را به گلوله هم می‏بندد، اجحاز هم می‏کند (زخمی‏ها را می‏کشد)، رفتن به میان مردم و آن‏گونه عمل کردن، غیرعملی بود. به‏خصوص که آقای گیلانی هم اعلام کرد، من هفت بار محکوم به اعدام هستم. حال چه باید می‏کردیم.

یک راه حل که آقای مهندس بازرگان پیشنهاد می‏کرد، این بود که پیش ‏‏‏‏‏‏‏آقای خمینی بروم و بگویم هرچه شما می‏فرمایید، صحیح است و امر، امر شما است.

آقای بازرگان این را از شما خواستند و پیشنهاد کردند؟

بله، گفت: بروید با او آشتی کنید، وگرنه قضیه بزرگ می‏شود و برای‏تان عواقب دارد.

حتی اگر سکوت هم می‏کردم، یعنی آقای خمینی را مطمئن می‏کردم که من سکوت خواهم کرد، می‏توانستم در ایران بمانم. سرسوزنی تمایل نداشتم به خارج از ایران بیایم. خیلی هم وسوسه داشت این که: سکوت را بپذیر و بمان. پیشنهاد پیش خمینی رفتن در ذهن‏ام مقبولیتی پیدا نکرد.

پیش خودتان تردید داشتید که آیا سکوت کنید یا نه؟

بله، این تردید را داشتم که سکوت کنم، گوشه‏ای بنشینم و به قول آقای خمینی به تألیف بپردازم.

ولی اصل قضیه این بود که این آقایان زدوبند محرمانه‏ای با دستگاه ریگان و بوش کرده بودند که بعد به افتضاح‏های “ایران گیت” و “اکتبر سورپرایز” تبدیل شد. این‏ها نمی‏گذاشتند من در گوشه‏ای ساکت بنشینم. کسانی را هم که مطلع بودند، سرشان را زیر آب کردند.

مساله‏ دومی که در گفت‏گو با دوستان پیش آمد و من قانع شدم که باید به صحنه‏ اصلی آمد تا بتوانیم مبارزه را ادامه بدهیم، این بود که با این زدوبند محرمانه و ادامه‏ جنگ، ماندن در ایران و سکوت کردن به این معنا است که عمری را که گذاشتیم برای این که جامعه به سوی استقلال و آزادی برود، هدر رفت. پس باید به جایی برویم که می‏توانیم این‏ها را افشا کنیم.

قضیه‏ “اکتبر سورپرایز”، “ایران گیت”، فسادهای بزرگ و ترورها، همه را من و دوستان‏ام افشا کردیم.

از دید من، پاریس سرزمین رویاها نیست، چهار راه برخورد آرا و عقاید در مقیاس جهان است. این‏جا جایی است که اگر شما اطلاعات درستی پیدا کنید و اعلام کنید، مطمئن هستید که این اطلاعات همه‏جا پخش می‏شود.

زندگی در این‏جا این خطرات خود را دارد. ولی این امکان را هم دارم که برای آزادی و استقلال ایران و موفق شدن تجربه‏ی انقلاب مبارزه کنم. امکانی که در ایران نداشتم. این راضی‏ام کرد که از ایران خارج شدم.

در مورد خروج شما از ایران، من همیشه روایت‏ دیگری را شنید‏ه‏ام. اما حالا به عنوان روزنامه‏نگاری که علاقه‏مند است روایت هردو طرف را بشنود، مایل هستم روایت خود شما را در این مورد بشنوم.

از آن‏ها شنیده‏اید که من با لباس زنانه سوار هواپیما شده‏ام؟ (با خنده)

بله این را شنیده‌ام.

من با لباس نظامی خارج شدم. با لباس زنانه که نمی‏شد وارد پایگاه نظامی شد. کسانی که ترتیب خروج را دادند، مجاهدین خلق بودند. همافری که قیافه‏اش کمی به من نزدیک بود، کارتش را توسط مجاهدین برای‏ام فرستاده بود. من در مخفی‏گاه مجاهدین خلق بودم. ماه رمضان بود با یک فولکس واگن به میدان آزادی آمدیم. آن‏جا نگاه داشت، ایستادیم تا مغرب شد، افطار کردیم و از آن‏جا به پایگاه هوایی تهران رفتیم. من عقب ماشین نشسته بودم. دو نفر دیگر هم جلو. دمِ در افسر دژبان آمد، کارت‏ها را نگاه کرد و اجازه داد که ما به داخل پایگاه برویم.

در حیاط پایگاه هم چهار نفری (فکر کنم چهار نفر بودیم) ایستادیم تا زمان پرواز هواپیمایی که باید در آسمان به هواپیماهای اِف ۱۴ بنزین می‏رساند، برسد که ساعت حدود ۱۰ شب می‏شد. یعنی ساعت ۸ تا ۸/۵ وارد هواپیما شدیم.

هواپیمایی که می‏گویید مال چه نیرویی بود؟

نیروی هوایی. بعد هم خدمه‏ هواپیما آمدند. سرهنگ معزی هم خلبان‏اش بود و پرواز کردیم.

خدمه‏ی هواپیما شما را می‏شناختند؟

بله، وقتی که دیدند، شناختند. معزی ظاهرا از این آقایان (مجاهدین) بود، اما همه‏ خدمه نه. برای این که بقیه‏ خدمه اعتراضی نکنند‏، گفتند که ایشان رئیس جمهور است. آن‏ها هم دیگر حرفی نزدند. نزدیک‏های مرز ایران، با بیسیم ازدفتر آقای رجایی به آقای معزی دستور بازگشت داده شد و گفتند اگر برنگردید، می‏زنیم. گفتم، بی‏خود می‏گوید، آن‏ها امکان این را ندارند در شب هواپیما را ردیابی کنند و بزنند. بعد هم وارد قلمرو هوایی ترکیه شدیم. در مدیترانه، نزدیک مرز فرانسه، آقای معزی با دفتر نخست وزیری فرانسه تماس گرفت و گفت که حامل رئیس جمهور ایران است. فرانسه اجازه داد، هواپیما در یک فرودگاه نظامی فرود بیاید و به این ترتیب به فرانسه آمدیم. من در لباس همافری بودم.

برای‏تان سخت نبود؟

بسیار. چهارده سال در زمان شاه در تبعید بودم، دوباره به تبعید برمی‏گشتم. هنوز هم که این‏جا هستم.

وقتی که از مرز ایران می‏گذشتید، فکر می‏کردید کی دوباره از این مرز برگردید؟

والله، فکر نمی‏کردم زود برمی‏گردم…

ولی فکر می‏کردید، برمی‏گردید؟

الان هم فکر می‏کنم، برمی‏گردم. همان‏طور که گفتم، کاملا مطمئن هستم که جهت عمومی تحول ایران مشخص شده. تحول در این جهت انجام خواهد گرفت. امیدوارم هم زنده باشم و هم سرحال و به قول ایرانی‏ها دماغ چاق، و به وطن بازگردم با ایران پیروز.

ایران پیروزی که از آن حرف می‏زنید، یعنی چه؟ چه ویژگی هایی دارد؟

یعنی ایران آزاد و مستقل که بتواند راه رشدی را در پیش بگیرد. چرا که نه، بسیاری از متفکران می‏گویند یکی از جوامعی که در آن‏ اندیشه‏ راهنما پیدا می‏شود، ایران است و بیشترین شرایط در ایران جمع است.

الان کسانی دارند در این جوامع تصدی پیدا می‏کنند که وقتی به فرنگ آمدم، محال می‏دانستم روزی کسی مثل آقای سارکوزی یا برلوسکونی، در کشورهایی مثل فرانسه و ایتالیا متصدی امور بشوند، یا آقای بوش رئیس جمهور امریکا باشد.

ابوالحسن بنی‏صدر در ایرانی که تصورش را می‏کند، با چه لباسی برخواهد گشت؟

با همین لباسی که این‏جا نشسته‏ام (با خنده).

به قول علما فکر می‌کنید درچه “کسوتی” برمی‌گردید؟

با همین کسوت که الان می‏بینید. در صورت که این است. در سیرت یک مبارز برای آزادی در میان مردم. قصد تصدی مقام اجرایی و غیراجرایی را ندارم. همان یک‏بار که تصدی کردم برای هفت پشت‏ام کفایت می‏کند. چیزی هم از آن ریاست جمهوری نفهمیدیم.

فکر می‏کنید اگر برگردید، نگاه مردم ایران به شما بعد از این همه سال، چطور خواهد بود؟

خود من به وطن‏ام فوق‏العاده علاقه دارم و به مردم ایران هم همین‏طور. از دید من مردمی با عاطفه هستند. و برخلاف این‏که بسیاری می‏‏گویند، ایرانی‏ها نخبه‏کش هستند، از دید من این‏طور نیست.

در مورد شما فکر می‏کنید مردم از دست‏شان در رفته است؟

این کار را مردم نکردند، کار دشمنان مردم بود. مردم ایران قدرشناس هستند. نظر خوب داشتند که به من رأی دادند. هنوز هم نظر خوب دارند. به این دلیل که وقتی آقای خاتمی می‏خواست رییس جمهور شود، گفتند بنی‏صدر دوم است. حالا هم که اصلاح‏طلب‏ها دنبال بنی‏صدر دوم دیگری می‏‏گردند.

پس معلوم می‏شود این بنی‏صدردر جامعه‏ی ایرانی کسی نیست که مردم در او خدای‏ ناکرده، سوءنظری نسبت به استقلال وطن دیده باشند یا به آزادی‏های آنان تجاوزی کرده باشد، به اموال‏شان هم که خدا نکند. آن مختصر ارثی هم که به من رسیده بود، این آقایان ضبط کردند.

عمرم هم که در راه وطن‏ام گذشته است. از زمان مصدق که در دبیرستان بودم، تا همین امروز در خط استقلال و آزادی بوده‏ام. انشاالله از این به بعد هم تا پایان زندگی بر همین خط خواهم بود.

به قول حضرت علی، ما دیگر پشت به این جهان کرده‏ایم و رو به آن جهان داریم. آن چه اهمیت دارد، آزادی مردم است و این که در وطن‏شان، وطنی مستقل، سرافراز زندگی کنند.

چون آزادی که باشد، حقوق هست. از جمله، حقوق معنوی که یکی از آن‏ها خدای رحمان است و انسان‏هایی که نسبت به هم رحمان هستند.

…………………

این گفتگو با همکاری و همراهی همکارم سراچ الدین میردامادی ممکن شده است.