تهیه: به دست حکومت نگاه کنید ،نبض جامعه و حکومت آنجا می زند.

دیروز 22 بهمن بود و انقلاب ایران سی ساله شد. این عمر نسبتا طولانی برای بسیاری از افراد ونیروهایی که مخالف جمهوری اسلامی بوده وهستند و از همان فردای انقلاب چشم انداز را سرنگونی و پایان حکومت روحانیون می دانستند، حال سئوال انگیز است.

بخشی از مقالات نشریات بین المللی در طول این هفته به مطالبی درباره سی سالگی انقلاب 57 ایران با تاکید بر همین نکته اختصاص داشته است . من هم در”تهیه” از حدود سه هفته پیش مصاحبه هایی با شخصیت های سیاسی و روزنامه نگار از طیف های گوناگون داشته ام، که تعدادی از آنها را تا کنون منتشر کرده ام و انتشار بقیه آنها را بتدریج ادامه میدهم.

امروز گفتگوی من را با علیرضا خدائی روزنامه نگار طیف چپ توده ای را می خوانید و می شنوید و در روزهای آینده، دنباله این سلسله مصاحبه ها را با اسدالله کشمند،آخرین سفیر دولت دکتر نجیب الله و افغانستان در ایران و سیروس مددی فعال حقوق ملی مردم آذربایجان مشاهده خواهید کرد. از آنجا که کم کم به هشت مارس هم نزدیک میشویم، دنباله این سلسله مصاحبه ها با پرسش هائی در باره حقوق زنان نیز همراه خواهد شد که در این عرصه به سراغ فعالان حقوق زنان رفته و خواهم رفت.

آنگونه که دکتر صدرالدین الهی در مطلبی به مناسبت سالگرد درگذشت “سیاوش کسرائی” در کیهان لندن( پنجم تا دوازدهم فوریه) نوشته؛ علیرضا خدائی، در سالهای پیش از انقلاب در ایران از جمع خانواده روزنامه کیهان بوده و در سال هاست مهاجرت “سایت خبری پیک نت” را هدایت و 18 سال است که نشریه عقیدتی “راه توده ” را راه می برد. با این معرفی و اشاره هایی که دکتر الهی در گفتگوئی که با هم داشتیم به روزنامه کیهان سالهای پیش از انقلاب و امثال علیرضا خدائی کرد به سراغ او هم بعنوان یک روزنامه نگار و تحلیل گر امور ایران و نه یک فرد حزبی رفتم، با این یقین که حرف برای گفتن زیاد دارد و اشتباه هم نکرده بودم. پس از تعارفات معمولی و تعریف او از سایت “تهیه” و همزمان انتقاد هایی که از این جا و آنجای “تهیه” داشت، پرسید: این سلسله مصاحبه ها با دیگران ادامه می یابد؟ گفتم یکی دو مصاحبه با آقایان دارم و بعد که تمام شد بمناسبت 8 مارس نوبت خانم هاست تا هم از انقلاب بگویند و هم از حقوق خودشان.

پرسید با چه کسانی مصاحبه کرده اید؟

گفتم آقای …. وعلیرضا خدائی

سکوت کرد گفتم فکر می کنید دلش بخواهد حرف بزند؟

گفت فردا زنگ بزنید به شما خبر میدم.

ازاینکه در این بازی با من راه آمد راضی بودم ولی او هم مثل دکتر الهی کلی ناز کرد تا بالاخره این مصاحبه انجام شد. علیرضا خدائی در این گفتگو ضمن ذکر یاد ها و خاطرهایی از دوران انقلاب، از فروپاشی اعتماد مردم به حکومت شاه به عنوان یکی از عامل مهم انقلاب یاد کرد و از انفجار در جامعه انقلابی سال 57 گفت.

نکته عجیبی را گفت که بعنوان یک روزنامه نگار برایم جالب بود. گفت برای اینکه نبض جامعه و حکومت را بگیرید، به دست خود حکومت نگاه کنید.

این مصاحبه را بخوانید و یا بشنوید.

شما 30 سال پیش در چنین روزهایی، یعنی روزهای انقلاب كجا بودید و چه فعالیتی داشتید؟

من در سال انقلاب در روزنامه كیهان كار می كردم و روزنامه نگار و زمانی كه انقلاب شد عضو علی البدل شورای سردبیری روزنامه كیهان بودم.

یادم می آید در آن دوران، مطبوعات هم اعتصاب كرده بودند. در آن روزها در روزنامه كیهان چه می گذشت و بحث میان روزنامه نگاران درباره انعكاس آن چه در جامعه می گذشت، چه بود؟

یك بار اعتصاب مطبوعات در اعتراض به سانسور بود و نوبت دیگر در همراهی با انقلاب و اعتراض به اقدامی كه دولت نظامی ازهاری درست به آن زد. ازهاری افراد نظامی را به درون تحریریه روزنامه های بزرگ ازجمله روزنامه كیهان فرستاده بود كه بر اخباری كه می خواست منتشر شود، نظارت كنند. همان روز اول كه یك سرگرد ارتش به تحریریه كیهان آمد و در یكی از اتاق های شیشه ای مستقر شد و گفت من آمده ام بر كار كیهان نظارت كنم، اعتراض شروع شد. باید گفت كه اعتصاب مطبوعات، اعتراض ریشه داری بود.

در دوران شریف امامی و آقای آموزگار بحث سانسور تا حدودی سست شده بود، ولی دولت ازهاری می خواست وضعیت را دوباره به گذشته باز گرداند. خواه نا خواه مطبوعات واكنش نشان دادند زیرا دیگر مطبوعات آن مطبوعات گذشته نبودند كه ساكت بنشینند، بلكه با مردم همگامی داشتند. – ولی دغدغه اصلی مسئله انقلاب بود. در آن دوران به طور عمده، مسئله انقلاب مطرح بود و نسل ما یك پایشان در روزنامه بود و پای دیگرشان در خیابان ها، یعنی هم كنجكاوی نسبت به آن چه در جامعه می گذشت اعم از تظاهرات، شعارهای مردم و هر رویدادی كه اتفاق می افتاد. عده ای كه كنجكاو تر بودند از جمله من با انقلاب در خیابان ها همراهی هم می كردند.

من تقریبا بسیاری از شعارهای خیابانی و شعارهای روی دیوار را یادداشت كرده بودم. دفترچه نسبتا بزرگی داشتم پر از شعارهای كه مردم داده بودند و شعارهایی كه در جاهای مختلف روی دیوارها نوشته بودند. من و یكی دو نفر دیگر از همكاران و همفكرانم، هفته ای دو تا سه بار، به خیابان ها و محله های مختلف سر می زدیم و تمام شعارها را می نوشتیم. از بهشت زهرا شروع می كردیم تا به خیابان انقلاب( شاهرضای سابق) كه در حقیقت نبض انقلاب آنجا می زد.

در یورشی كه در سال 62 برای دستگیری ها انجام شد، این دفترچه را كه آرشیو ذی قیمتی بود را از خانه من بردند. و البته نتوانستند خودم را دستگیر كنند. در نتیجه ما هم خبرنگار بودیم و هم یك پا انقلابی و این وضعیت شرح حال بسیاری از نسل جوان روزنامه ها به ویژه روزنامه كیهان بود. به عنوان مثال آقای اصفهانی كه اكنون مترجم زبان آلمانی است و در خارج كشور زندگی می كند و برای مطبوعات فارسی مطلب می فرستد، گرایش های مذهبی متمایل به مجاهدین داشت و كسان دیگری بودند كه به چریك ها یا توده ای ها گرایش داشتند.

من خودم به حزب توده ایران وابسته بودم و در مرکز سازمان «نوید» فعالیت می كردم . با همین تعریف می توان تصور كرد كه همه در انقلاب شركت كردند، یعنی وقتی نسل جوان در ساعات صبح از تحریریه كیهان بیرون می آمدند و پخش می شدند، گرایشات مختلف سیاسی داشتند. اما همه با سمپاتی نسبت به آن چه اتفاق می افتاد و تحولاتی كه در حال شكل گیری بود، می خواستند در انقلاب نقش داشته باشند و در كنار مردم قرار بگیرند.

در صحبت های شما دو نكته مهم است كه به آن می پردازیم. اول این كه به عنوان كسی كه سال ها روزنامه نگار بوده و آن زمان هم در اعتصابات روزنامه كیهان شركت داشته است، فكر می كنید اعتصاب مطبوعات به ویژه كیهان كه یكی از پرخواننده ترین روزنامه ها بود، تا چه حد بر روند انقلاب تاثیر داشت؟

یك بار رحمان هاتفی كه در آن زمان سردبیر روزنامه كیهان بود و دكتر مصباح زاده كتبا اختیارات سیاسی و مالی را به او داده بود با سپهبد مقدم که شده بود رئیس ساواک ملاقات كرد. یعنی ارباب مطبوعات(سردبیران مطبوعات) از جمله هاتفی را خواستند و در پایان این دیدار مطبوعاتی، سپهبد مقدم از هاتفی خواسته بود كه بنشیند تا باز هم با هم صحبت كنند. هاتفی نمی خواسته بنشیند و به سایرین نگاه می كرده تا صحبت اختصاصی نباشد و اگر حرفی هست همه با هم بزنند. بعد سپهبد مقدم گفته بود كه من می خواهم فقط شما بمانید. بقیه دوستان مطبوعاتی از جمله آیندگان و اطلاعات به هاتفی می گویند خُب بمان، مسئله ای نیست و خودشان بیرون می روند.

یك گفتگوی بسیار جالب بین هاتفی و سپهبد مقدم انجام میگیرد و حدود 20 دقیقه یا نیم ساعت با هم صحبت می كنند. هاتفی بعدا برای من تعریف كرد كه آخر گفت و گو، سپهبد مقدم پرسیده بود: «با این اوضاعی كه شما توصیف می كنید و از انقلاب و اشتباهات گذشته می گویید و من همه را قبول دارم، اكنون ما چكار می توانیم بكنیم؟» هاتفی به او می گوید: «جامعه از آن مرزی كه در این اتاق تصمیم گرفته شود، عبور كرده و مردم در خیابان تصمیم می گیرند و كار از كار گذشته است.»

می خواهم بگویم كه اخبار انقلاب و تحولات آن قدر پرقدرت و در خیابان ها جاری بود كه اعتصاب مطبوعات، مهره نه چندان بزرگی از ماشین بزرگ انقلاب بود. در واقع تیتر اول روزنامه ها، قبل از این که روزنامه ها منتشر شوند را مردم روی دیوارها می نوشتند. شما می دانید اعتصاب شركت نفت تاثیر كمتری از مطبوعات نداشت، حتی قوی تر هم بود. یعنی هم بنیاد اقتصادی حكومت را فلج كرده بود و هم مردم علنا آن را می دیدند.

مردم دو چیز را هر روز احساس می كردند، یكی نبودن مطبوعات كه دال بر همراهی مطبوعات با مردم بود و دوم اعتصاب کارگران نفت كه منجر به صف های طویل بنزین شده و مردمی كه باید نفت تهیه می كردند، می دانستند در تاسیسات نفت جنوب اعتصاب است و كارگران با انقلاب همراه شده اند. تاثیر روانی و این همبستگی و این همگامی، همفكری و همراهی طبقات مختلف با انقلاب بیشتر از تاثیر نبودن نفت و نبودن مطبوعات بود. می خواهم بگویم این گونه نبود كه اعتصاب مطبوعات، اركان دولت را از هم بپاشد. آن اركان در خیابان ها در حال فرو ریختن بود و مطبوعات با اعتصاب خود با جنبش انقلاب همگامی كردند.

نكته مهم دوم این است كه شما در دوران قبل از انقلاب از اعضای نوید (سازمان مخفی حزب توده) بودید. با توجه به این كه شما هنوز هم فعالیت سیاسی خود را ادامه می دهید و به قول دکتر الهی که اخیر در روزنامه کیهان لندن خواندم هدایت دو سایت اینترنتی «پیك نت» و «راه توده» را برعهده دارید، آیا در آستانه انقلاب و قبل از این كه اعتراضات و اعتصابات آغاز شود، در درون حزب پیش بینی چنین روندی وجود داشت؟

بله. دقیقا چنین پیش بینی وجود داشت. در دوره نوید سال 55 در مورد اوضاع كشور و تصمیم شاه مبنی بر اعلام حزب واحد رستاخیز تحلیلی وجود دارد. البته این تحلیل را هاتفی پس از مشورت و صحبتی كه در جمع رهبری سازمان نوید داشتیم نوشت. ما به این نتیجه رسیدیم كه تصمیم شاه برای اعلام حزب رستاخیز آخرین تیر تركشی است كه رها كرده است. به رغم این كه شاه می خواهد با این حزب نشان دهد كه جامعه در كنترلش است و تمام قدرت در دست شاه است.

این ارزیابی در نوید با این مضمون منتشر شد كه این(تاسیس حزب رستاخیز) آخرین تیر تركش شاه است و بر خلاف آن ظاهری که نشان میدهد، دوران فروپاشی حكومت آغاز شده است نه استواری حكومت.

در آن دوران چه در سازمان نوید و چه در روزهای انقلاب- كه شخصا در انقلاب و تظاهرات كوچه و خیابان شركت می كردید، فكر می كردید نتیجه این انقلاب چه حكومتی خواهد بود؟ آیا فكر می كردید این انقلاب، یك انقلاب اسلامی است؟

آن زمان صحبت از انقلاب اسلامی نبود. ما باید دو مسئله را از هم جدا كنیم، یك مسئله آرمان ها و اهداف انقلاب سال 1357 است و دیگری شعار و تصمیمات دوران برپایی جمهوری اسلامی و تلاش برای استحاله كردن، تغییر دادن و وفا نكردن نسبت به آن آرمان های اولیه. شما امروز می بینید در جمهوری اسلامی چیزهای دیگری را به عنوان آرمان های انقلاب مطرح می كنند.

به عنوان مثال كارهای آقای احمدی نژاد و شعارهایی كه می دهد، این كه “حسنی مبارك” را باید ترور كرد و فلان مقدار هم پول می دهیم، یا چاه جمكران كه برای امام زمان نامه در آن می اندازند و می خواهند از جمكران به تهران اتوبان بکشند كه امان زمان بعد از ظهور از آن عبور كند، ربطی به انقلاب ندارد. از سال اول انقلاب تا كنون، ما شاهد استحاله گام به گام هستیم و این كه شعارها و اهدافی را جانشین اهداف اولیه انقلاب كرده اند. این آرمان های امروز ربطی به آرمان های اول انقلاب ندارد و بیشتر آرمان های خصوصی كسانی است كه قدرت را در دست گرفته اند.

در واقع آرمان های حاكمیت است که جانشین آرمان های واقعی انقلاب شده است . بنابراین ما یك سری آرمان های انقلاب در سال 57 را داریم كه مردم آنها را در خیابان فریاد كشیدند و چیزهایی را داریم كه بعدا حكومت به عنوان آرمان انقلاب مطرح كرده كه استحاله آن شعارها و آرمان های واقعی و صدر انقلاب بود. ما امروز نمی توانیم بگوییم در سال 57 حدس می زدیم ممكن است آقای احمدی نژاد بیاید و مجری سیاست هائی که شاهدیم بشود و یا آقای خمینی در سال های بعد از انقلاب چه موضعی خواهد گرفت. البته می شد تلاش كرد كه چنین اتفاقاتی رخ ندهد و استحاله ای اتفاق نیفتد که بنظر من سیاست حزب توده ایران درهمین جهت بود.

البته حاكمیتی كه قدرت را در مرحله به مرحله در دست گرفت نیز یكپارچه نبود. مثلا حاكمیتی كه وزیر خارجه اش ابتدا آقای یزدی بود با حاكمیتی كه آقای یزدی امروز باید دست به عصا راه برود تا سر به نیست نشود، مسیری طولانی را طی کرده است. طبیعی که در جریان انقلاب حوادثی مثل خلع آقای بنی صدر از رئیس جمهوری، انفجارها، ترورها، تیرباران ها و اعدام های هولناكی كه لاجوردی در اوین مرتكب شد قابل پیش بینی نبود و در طول زمان اتفاق افتاد و هر كدام از این حوادث خود در تحریف و استحاله انقلاب نقش داشت. جنگ ایران و عراق نیز حادثه بزرگی است كه هنوز به اندازه كافی به آن پرداخته نشده است.

جنگ ساختار حكومتی را در ایران دگرگون کرد و نیروهای مسلح ایران را تغییر شكل داد و به شدت در استحاله انقلاب موثر بود. مجموع این مسایل چیزهایی است كه بتدریج باید به آن پرداخته شود. سال 57 سال حکومت آرمان های انقلاب در خیابان ها بود. وقتی مردم می گفتند آزادی، استقلال و جمهوری كه به اسلامی اضافه شد، معلوم است چه می خواهند. استقلال می خواستند، آزادی می خواستند و نظام شاهنشاهی و استبداد سلطنتی را نمی خواستند و به همین دلیل جمهوری را می خواستند که بتوانند رئیس جمهور را پاسخگوی رای مردم بکنند و اگر پاسخگو نبود کنارش بگذارند. حالا شما آن آرمان ها و نتیجه سه شعار اصلی را مقایسه کنید با دم و دستگاهی که بنام بیت رهبری و حکومت ولی فقیه درست کرده اند. نتیجه ای جز استحاله شعارهای انقلاب بدست می آید؟

شما از آن روزهای پر تلاطم که مصادف با همین روز هایی است که ما الان با هم صحبت می کنیم خاطره ای بیاد دارید؟

صبح روزی كه بختیار نخست وزیر شد من ساعت هفت و نیم صبح در خیابان انقلاب به سمت دانشگاه می رفتم كه ببینیم واکنش آن روز مردم چیست. آن موقع صبح، مردم روی دیوار نوشته بودند: «ما می گیم شاه نمی خوایم، نخست وزیر عوض میشه، ما می گیم خر نمی خوام پالون خر عوض می شه» می خواهم بگویم باید بلافاصله انسان حدس می زد كه دوره رفرم گذشته است و جنبش انقلابی از این نوع مسایل عبور كرده بود، حتی تا اگر شاپور بختیار نخست وزیر شود. یعنی اعتماد مردم نسبت به حكومت فروریخته بود.

امروز هم در جمهوری اسلامی و در خود حاكمیت هم اقشار و طیف هایی هستند كه به این نكته توجه دارند كه سرعت فرو ریختن اعتماد عمومی نسبت به حكومت به لحظات خطرناك نزدیک می شود. وقتی اعتماد مردم فرو ریخت، دیگر كسی جلودار حوادث نیست. این طور نیست كه بتوانند بازهم فرصت تظاهرات به مردم ندهند یا مردم نتوانند نفس بكشند یا نگذارند احزاب و سازمان ها حتی درحد خانم شیرین عبادی نفس بكشند.

گیرم كه همه این كارها را هم بكنند، ولی زمانی كه در وجود مردم اعتماد به حكومت فرو پاشید، آنوقت درلحظه موعود این اعتماد فرو ریخته به صورت انفجار بروز خواهد كرد. آن چه در سال 57 اتفاق افتاد در واقع یك چنین انفجاری بود. اعتمادی به هیچ حرف حکومت نبود، حتی شاپور بختیار با همه حرف های قشنگ خود نتوانست اعتماد مردم را جلب كند.

این كه فكر كنیم مردم برای این حكومت اسلامی در زمان انقلاب به خیابان ها آمده بودند و شاپور بختیار را قبول نداشتند چون ریش نداشت و می خواستند نخست وزیر ریش داشته باشند، حرف هایی است كه الان مطرح می كنند. در آن سال ها چنین چیزی وجود نداشت و مردم مجموعه حكومت شاه را نمی خواستند.

از بی اعتمادی صحبت کردید و از فروریزی اعتمادها. شما خودتان با توجه به اتفاقاتی که سالهای 60 تا 62 رخ داد، حمله به مجاهدین و اکثریت و حزب توده و بقیه، آیا فکر نمی کنید در جمهوری اسلامی هم این فرو ریزی اعتماد در بخشی از مردم حداقل از همان تاریخ شروع شد. خود شما آنموقع ارزیابی تان چه بود، پیش بینی شما چه بود؟ فکر می کردید که با همه اینها حکومت ممکن است بتواند ادامه دهد و بماند؟

فرو پاشی اعتماد ملی همیشه گسترده شروع نمی شود، بلکه از بخش های پایین تری آغاز می شود تا به یک درک عمومی مبرسد و سپس بصورت گسترده بروز می کند. شما ببینید در سال60، 62 هیچ وقت نارضایی عمومی مردم و بی اعتمادی عمومی مردم نسبت به حکومت به درجه کنونی که ما الان شاهدش هستیم نبود. در نتیجه آن وقایع می توانست در میان سکوت مردم، در میان بی اطلاعی مردم و بی اعتنایی مردم اتفاق بیفتد و حکومت هم از این فرصت استفاده کرد. شرایطی که حالا نیست. یعنی طی این زمانی که ما پشت سر گذاشته ایم، آگاهی و اطلاع مردم و فروپاشی اعتماد مردم به حکومت شکل گرفته است.

ما در خود حاکمیت هم نمونه ها و پدیده های را در این ارتباط، یعنی فروپاشی اعتماد می بینیم. خودشان هم می دانند که چنین وضعی اکنون اتفاق افتاده است. من همیشه به دوستان خودم هم گفته ام بهترین خبر و ارزیابی خبری، واکنش های خود حکومت نسبت به پدیده هاست. یعنی که باید نگاه کرد که حکومت خودش چه واکنش هائی را در جامعه پیش بینی می کند و چه تدارکی را می بیند برای خنثی کردن آن. این خودش اختصاصی ترین خبر است. چون بیشتر از هر کس دیگری یا بیشتر از هر اپوزیسیون خود حکومت می داند در چه وضعی است.

مثلا شما نگاه بکنید در همین دورانی که صحبت جنگ یا حمله به ایران بود. قبل از اینکه اخبار طرح های حمله به ایران از کاخ سفید در بیاید و یا این سایت های معروف مثل گلوبال و بقیه بنویسند، شما واکنش های حکومت را باید بررسی می کردید. اینهمه مانور، موشک فرستادن هوا، ما می زنیم، در خلیج فارس این کار را می کنیم، تنگه هرمز را می توانیم ببندیم. همه اینها، یعنی اینکه آنها بیشتر از اپوزوسیون خبر داشتند حمله ای قرار است به ایران بشود.

در عرصه های دیگر هم همین دقت را می توانید به کار ببرید و واقعیات را حداقل حدس بزنید. همین فروپاشی اعتبار روحانیت در جامعه ایران را شما در واکنش ها و صحبت ها و یا تصمیمات همین دولت کنونی ببینید. ببینید که همین دولت چقدر اعتبار می دهد به روحانیت و چقدر به مواضعی که امروز روحانیت می گیرد محل می گذارد. به نظر من این برخاسته از فرو پاشی و فروریزی اعتماد مردم به روحانیت است.

خُب در سال 60 ، 61 شما چنین چیزی را نمی توانستید ببینید. حالا ما و حکومت سه دهه را پشت سر گذاشته ایم، مردم به درک دیگری رسیده اند. روحانیت دیگری را شناخته اند، روحانیت عملکردش را نشان داد. در ثروت اندوزی، در نادرست گوئی، در سرکوب، در کشتار، در شیوه حکومت و در دهها نمونه دیگر. مردم در این سه دهه تمام اینها را دیده اند و لمس کرده اند. دیده اند که آنها حتی رحم به خودشان هم نکرده اند. مردم دیدند که آنها حتی به خودشان هم رحم نکردند. مردم دیدند که آنها حتی خودشان را هم کشتند، ترور کردند، مغضوب و خانه نشین کردند.

یعنی همین مسیر فروپاشی اعتماد ها در دوران شاه اتفاق افتاد؟

بله. شما فردای بیست و هشت مرداد نمی توانستید ببینید که اعتماد مردم به شاه و دستگاه حکومتیش فرو ریخته. چنین چیزی وجود نداشت. یا حتی در سال 42 و پانزده خرداد هم چنین چیزی این وسعت را نداشت. دیدید که خیلی راحت توانستند کنترل بکنند، برای انکه هنوز شاه هنوز دستگاه مانور داشت، یعنی دستگاه حکومتی امکان مانور، امکان عقب نشینی، امکان بازگشت را هنوز داشت و مردم فرصت می دادند. آن فساد عجیب و غریب دهه پنجاه هنوز گریبان دستگاه سلطنتی را نگرفته بود. یا حتی دوران علی امینی هنوز امکان مانور وجود داشت، هنوز امکان رفرم وجود داشت. یعنی می توانستند بمانند حتی با علی امینی .

شاه حتی علی امینی را هم تحمل نکرد، که نه توده ای بود، نه جبهه ملی و نه مصدقی. حتی نمی خواست همه قدرت در دربار نباشد و دولت خودش کار کند. خُب این حوادث هر کدام بتدریج در اقشاری از جامعه و طبقاتی از جامعه به اعتبار حکومت لطمه زد و در واقع مشرعیتش را گام به گام فرو ریخت. ابتدا در میان سیاسیون، روشنفکران و دانشجویان هر نوع امیدی به حکومت فرو ریخت تا حد آغاز حرکات چریکی؛ ولی هنوز فروپاشی اعتماد ملی سراسری نشده بود.

مثلا کشتن جوان های چریک یا اعدام ها، اینها در بخش های روشنفکری جامعه فروپاشی عمیق اعتماد به حکومت را بیشتر می کرد. مثلا در سالهای 50 تا 55 امکان نداشت که شما موافقت با حکومت را در دانشگاه ها ببینید. در این کتابهای خاطراتی که در آمده بسیار نکات جالبی را می توان در این زمینه پیدا کرد. مثلا کتاب اردشیر زاهدی یا خاطرات اعلم. خیلی راحت می شود دید که رئیس دانشگاه راجع به دانشگاه در آن زمان چه می گوید، خود دستگاه حکومتی راجع به خودش چه فکری می کند، حزب رستاخیز راجع به دانشگاه چه فکر می کند. در تمام اینها شما می بیند که دیگر کوچک ترین اعتمادی به دانشگاه نیست و هر تلاشی می کنند، حتی پول می دهند بورس می دهند، یا شهریه گرفتن را می بخشند، ولی دیگر حکومت اعتباری ندارد میان روشنفکرانی که در دانشگاه هستند و در بیرون از دانشگاه هم این اعتماد بسرعت در میان مردم فرو می ریخت.

این فرو ریزی اعتماد طی این سالها و پس از این حوادث گام به گام گسترش پیدا کرد تا رسید به سال پنجاه و هفت که اوج بود و انفجار بود. برای آنکه بحران اقتصادی شروع شده بود، گرانی بود، کمبود ها شروع شده بود. کسانی که مطبوعات آن سالها یادشان باشد و یا ورق بزنند می بینند، مثلا یک دوران بحران پیاز بود. در مملکت پیاز پیدا نمی شد. یک دوران کمبود سیب زمینی بود. هیچ کس نمی گفت چرا نیست. ولی مردمی که می رفتند خرید بکنند می دیدند که سیب زمینی نیست، پیاز نیست و یا اقلام بسیار ابتدایی زندگی نیست.

نابودی روستاها، کوچ به شهرها و پرقدرت شدن حاشیه شهرها سرعت گرفته بود. حکومت نمی گذاشت که این مسایل به صورت ریشه ای در مطبوعات مطرح بشود تا همه بدانند چرا چنین چیزهائی هست . چرا واردات شکل مافیایی پیدا است . مثلا ارتشبد نصیری شده بود مسوول واردات موز که در همین کتاب خاطرات علم هست. واردات کشور را در این سطح در حکومت دست به دست می کردند. رقابت هم داشتند مثلا هژبر یزدانی یک جای کار را می کشید و نصیری رئیس ساواک یک جای دیگری را. خُب این وقتی به زندگی روزمره مردم می آمد، یکبار مردم می دیدند که پیاز یا سیب زمینی نیست و برنج بازار سیاه پیدا کرده. پس بحران اقتصادی هم در شکل گیری نارضایی مردم و فروپاشی اعتماد ملی نقش داشت. گرانی و کمبودها هم وجود داشت و مشروعیت حکومت چه از نظرسیاسی و چه از نظر اقتصادی در حال افول جدی بود و سرعت پیدا کرده بود. سال پنجاه و هفت سال بروز این بحران اعتماد ملی، بحران اقتصادی و نارضائی مردم در خیابانها بروز پیدا کرد.

این مثالها و نشانه هایی که شما گفتید در مورد اواخر حکومت پهلوی و در آستانه انقلاب که فرو ریزی اعتماد ها بود، به دلیل بحران های مختلفی که وجود داشت با توجه به آنچه که قبلا گفتید درباره آنچه در این سه دهه جمهوری اسلامی اتفاق افتاده، من یک مشابهتی می بینم. فکر می کنید که الان هم یک چنین فروپاشی اعتمادی، یا بحرانی در میان مردم بوجود آمده؟

ببینید من به آن جمله ای که گفتم به عنوان یک کلید تحلیلی اعتقاد دارم. همیشه نگاه بکنید به دست حکومت. آنجا شما می توانید بهترین تحلیل را ارائه دهید و یا بهترین پاسخ را برای سوالاتتان پیدا بکنید.

شما نگاه بکنید در جریان این جنگ غزه، یا حمله اسرائیل به غزه . شما نمی بینید که در ایران دولت و حکومت جسارت بکنند و یک راه پیمائی آزاد اعلام کنند. به نظر من این بزرگترین نشانه شناخت مناسبات حکومت با مردم است. یعنی حکومت چقدر به مردم اعتماد دارد و مردم چقدر به حکومت اعتماد دارند. این فروریزی را در اینجا می توانید ببیند.

تمام این اتفاقاتی که در جریان غزه پیش آمد و راه انداختن گروههای معین لباس شخصی که مال سپاه اند یا بسیج هستند به ما چه می گوید؟ اگر خیلی آدم جمع کرده باشند 10 هزار نفر جمع کرده اند برده اند اینطرف و آنطرف جلوی سفارت خانه فلسطین و یا مصر و یا عربستان در تهران. شما نمی بینید که یک فراخوان داده باشند. ولی اگر یادتان باشد در سال انقلاب و یا دو سال اول پیروزی انقلاب و تشکیل جمهوری اسلامی نیازمند چنین کنترلی نبودند. یعنی واقعا مردم می آمدند بیرون و کسی کاری به حکومت نداشت.

شما نگاه کنید همین ماجرای غزه اگر در سال 59 اتفاق افتاده بود، ملیون ها نفر از مردم می توانستند به خیابان ها بیایند. اصلا نیازی به فراخوان حکومتی هم نبود. حالا اصلا دیگر جرات اینکه اعلام کنند که فردا به حمایت از مردم غزه ، مردم ایران یا تهران یک راه پیمایی کنید وجود ندارد. دیگر امکان ندارد مردم تهران از میدان امام حسین راه بیفتید بروند به میدان آزادی. چنین چیزی را شما نمی بینید، چون یک چنین تظاهراتی را نمی توانند کنترل کنند و یکباره ممکن است شعار مردم نه درباره غزه بلکه علیه حکومت ایران بشود. من می گویم این بزرگترین استدلال و حجت است برای تغییر اوضاع و مناسبات مردم و حکومت و حکومت و مردم.

پیش بینی می کنید یک انفجار دیگر و یا یک انقلاب در ایران رخ دهد؟

پیش بینی چنین چیزی بسیار دشوار است. چون اوضاع ایران و جمهوری اسلامی مثل یک لحاف چهل تکه است. ما نمی توانیم را جع به یک تکه صحبت بکنیم . باید راجع به هر چهل تکه صحبت بکنیم. مناسبات منطقه ای و جهانی، اوضاع بین المللی، اوضاع داخلی، اوضاع اطراف ایران، موقعیت ملیت هایی که در ایران زندگی می کنند، مسائل مذهبی که در جمهوری اسلامی بوجود آمده. نزدیک یک سوم مردم ایران سنی اند. تحمیل قوانین شیعه در مناطق سنی نشین واکنش هایی داشته که هنوز شکل انفجاری به خود نگرفته، تغییراتی که در فرهنگ عمومی مردم ایران به وجود آمده جدی است.

در همین سخنرانی دیشب آقای خاتمی در قم، ایشان تلویحا گفت که برای انتخابات ریاست جمهوری می آید، اما همانجا اشاره بسیار مهمی به فرهنگ دو گانه مردم در خانه و بیرون از خانه کرد. به باده خواری که در ظاهر نیست و در باطن گسترده تر از زمان شاه هست. ایشان بصورت رسمی می گوید دو گانه، اما به نظر من چند گانه است. ما دارای یک وضعیت بسیار پیچیده هستیم. از طرف دیگر در حاشیه حکومت هم نیروهای بسیاری وجود دارد. یعنی بر خلاف دوران شاه که همه چیز تمام شده بود و هر کسی که تاثیر گذار بود یا مرده بود و یا بیرون رفته بود و یا دیگر پیر شده بود و کاری نمی توانست بکند، هنوز ما در جمهوری اسلامی به این نقطه نرسیده ایم.

یعنی پیرامون حاکمیت، حتی در درون خود حاکمیت هم هنوز نیروهایی هستند که فکر می کنند با یک تغییراتی می شود اصلاحاتی را بوجود آورد و آب رفته را به جوی برگرداند. این نقطه بسیار مهم و مثبتی است. درعین حال که این بیم وجود دارد که این فرصت هم از دست برود. بدتر آن که این نیروها را قلع و قمع کنند. احتمالی که به نظر من در دولت کنونی بسیار هم قوی است.

مثلا در یک فرصتی، مثل فرصتی که با تحریک بین المللی به یک حمله نظامی به ایران تلاش می کنند بوجود بیآورند و کار را تمام کنند. یا حتی یک حمله محدود و یا هر بهانه دیگری. دنبال یک بهانه بزرگ هستند تا دست به چنین تصفیه ای بزنند و آخرین امکانات را در داخل کشور و در داخل خود حکومت نابود کنند. باید دید آیا چنین فرصتی را می توانند بدست بیآورند یا خیر. آنها بدنبال این فرصت اند. حتی برای آخرین تصفیه های در سپاه پاسداران. شما در سپاه پاسدارن هم یکپارچگی نمی بینید و این آن چیزی است که مانع سر راهشان است.

سپاه هم اینگونه که مجاهدین خلق و بعضی چپ روهای دیگر آن را یکدست مزدور و خائن خطاب می کنند نیست. ما نمی توانیم راجع به سپاه پاسداران هم اینطور قضاوت کنیم. تمام فرماندهان یک جور نیستند. همه فرماندهان هم که مثل این آقایانی که نیروهای انتظامی را در دست دارند و این حرکات را با مردم می کنند نیستند. این تفاوت هائی است که هنوز در مقایسه رژیم قبل از انقلاب و شرایط کنونی در برابر ماست. بالاخره می خواهم بگویم که از 30 سالی که گذشته نیروهایی در پیرامون حاکمیت و یا خارج از حکومت شکل گرفته اند یا بوده اند و خودشان را حفظ کرده اند.

هنوز نیروی زیادی هست که بشود به کمک مجموعه این نیروها یک دوران عبور را طی کرد که با فاجعه همراه نباشد. با جنگ داخلی همراه نباشد. با ویرانی بخشی از ایران و یا تکه پاره شدن ایران همراه نباشد. من این مسئله سنی شیعه یا مسئله اقلیت ها را بسیار جدی تلقی می کنم. برای اینکه خود حکومت هم جدی تلقی می کند منتها با دو روش . یک روش این است که ما می گوئیم جدی است و باید راه حل ملی و عاقلانه برای آن پیدا کرد و یک روش هم اینست که در بلوچستان اعدام کنیم، در کردستان اعدام کنیم و یا در خوزستان.

ما می گوئیم این راه به جایی نمی رسد و ایران را می برد به جاهای هولناک تر. آن لحظه ای که دیگر قدرت سرکوب وجود نداشته باشد، لحظه ورود آنهاست به خیابانها. زمان شاه هم دقیقا همین شد. ارتش بود، اما دیگر این امکان که مردم را بکشند و بزنند، مثل سالهای بعد از کودتای 28 مرداد نبود. بگیرند و ببندند و بکشند و بفرستادند به جزایر دورافتاده. در سال 57 دیگر ارتش دارای چنان امکاناتی نبود. یک ملت به خیابان آمده را نمی شد کشت و موقعیت جهانی هم نمی پذیرفت. بالاخره یک معیارهای جدید بوجود آمده بود.

در مورد ایران امروز هم همیشه اینطور نیست که حکومت بتواند با نیروی انتظامی در خیابان اینطور مانور بدهد. یا همیشه یک سری موتور سوار راه بیاندازد. آن لحظه ای که دیگر امکان این نوع مانور ها نباشد و آن اعتمادی هم که گفتم فرو پاشیده باشد، آنوقت خشم متراکم شده مردم بصورت انفجاری و بی هدایت و رهبری بیرون می زند، که این می تواند به وقایع خطرناکی هم بیانجامد، چون هر انفجار خشمی حتما به یک انقلاب ختم نمی شود، می تواند به جنگ خانگی، به چند تکه شدن کشور، به برادر کشی، به تقابل های مذهبی و انواع حوادث بیانجامد و بنیاد مملکت را به باد بدهد. – شما علاوه بر اینکه روزنامه نگار با سابقه ای هستید، فعال سیاسی هم بوده اید وهستید.

بعنوان کسی که گرایشات چپ توده ای دارد با این اتفاقاتی که در اردوگاه سوسیالیزم افتاد و بتدریج مسایلی که مطرح شد، همچنان به امپریالیزم و انقلاب مثل گذشته فکر می کنید ؟

یک وقت فکر می کنند انقلاب همین هست که در ایران اتفاق افتاد، دوباره میتواند همین اتفاق، به همین شکل بیفتد. خیر هیچ وقت واقعه به یک شکل تکرار نمی شود. اما انقلاب به صورتی که تحولات به سود یک طبقه یا اقشار مختلف اجتماعی روی بدهد که آنها در حاکمیت قرار بگیرند یا شریک حاکمیت بشوند همیشه قطعی است. این یعنی انقلاب.

مثلا آن چیزی که الان در ونزوئلا می گذرد یا در بولیوی می گذرد یک انقلاب است. اما شما می بینید که گام به گام و مرحله به مرحله پیش می رود و زمین تا آسمان هم با ادعاهائی که جمهوری اسلامی و دولت احمدی نژاد می کند تفاوت دارد. اسم این را شاید بتوان گذاشت رفرم انقلابی. منظورم تحولات اخیر بولیوی و چند کشور دیگر امریکا لاتین است. تصمیم بازگرداندن نفت خصوصی شده در ونزولا به دست دولت و خواست مردم و منافع ملی را نمایندگی می کند و یا برقرار کنترل دولت بر واردات و گام هائی مشابه آن، اینها همه گام های انقلابی است که بصورت رفرم و می بینید که با رفراندوم و رای گیری از مردم پیش برده می شود.

اینطور نیست که تا صحبت از کنترل دولت بر منابع و صنایع کلیدی و اصلی کشور شد فورا یک تصور وحشتناکی را ترسیم کنند و مردم را بترسانند. شما الان ببینید این غارتی که در جمهوری اسلامی شد جز از طریق نبودن کنترل دولت بر همین اقلام مهم منابع و سمت گیری های اقتصادی و از آن مهم تر، نظارت مستقیم مردم بر کار دولت و پاسخگو بودن حکومت در برابر مردم است. این وضعی که در ایران بوجود آمده و این اختلاف طبقاتی هولناکی که بر کشور حاکم شده مگر غیر از اینست که مثلا پتروشیمی را بین خودی ها تقسیم کردند، قرار دادهای نفت را بین خودی های نظامی و غیر نظامی تقسیم کردند و دهها نمونه دیگر.

این رانت خواری از کجا جز از همینجا رشد کرد؟ این تبعیض و اختلاف طبقاتی وحشتناک، این ترکیدن از سیری و مُردن از گرسنگی که در جامعه ما وجود دارد حاصل همین خصوصی سازی لجام گسیخته و سرکوب آزادی ها برای جلوگیری از آگاهی مردم و نظارت مردم بر منابع ملی است که در واقع به خود مردم تعلق دارد. این یعنی نه دولت از مردم است و نه نظارتی بر این دولت وجود دارد. شما در همین کشورهای سرمایه داری بزرگ پیشرفته هم نمی توانید پیدا کنید که دولتی اینطور بی اعتناء به نظارت مطبوعات و مردم عمل کند که در جمهوری اسلامی می کند.

در نتیجه، انقلاب به این صورت که برایتان گفتم یک امر ابدی است و این به پاشیدن اردوگاه شرق و سوسیالیسم که شما اشاره کردید ندارد. تحول انقلابی را که نمی شود جلویش را گرفت، حتما اتفاق خواهد افتاد، به اشکال مختلف. اما آن چیزی که شما در مورد امپریالیزم و سرمایه داری می گوئید. من می گویم به بحران امروز خود آنها نگاه کنید، بهترین پاسخ را آنجا می توانید پیدا کنید. چرا راه دوری بروید. اشتباهات شوروی و اروپای شرقی سر جای خودش قابل بررسی است اما بحران اجتناب ناپذیر سرمایه داری مهم تر از آنست. هیچکس نمی گوید گذشته باز می گردد. آن چیزی که گذشته، گذشته و به تاریخ پیوسته است. اشتباهاتی بود و شد. ولی این دلیل نمی شود که بگوییم که کل مسئله غلط بوده است. سوسیالیزم نبوده و نباید باشد و یا تئوریش غلط بوده.

شما نگاه کنید به جامعه امروز آمریکا. ببینید در چگونه کُنج دیوار قرار گرفته اند. این اقتصادی که تماما شد بورس بازی به جای تولید ببینید چه کرده با جامعه امریکا و اروپا. تازه هنوز حوادث بزرگ در پیش است. بسیار حوادث بزرگ اتفاق خواهد افتاد، به دلیل همین بحرانی که وجود دارد. پس بحران گریبان سرمایه داری و یا امپریالیزم را خواه ناخواه می گرفت و می بینیم که گرفته. یعنی از این گذرگاه هم اگر عبور کند، دوباره چند سال دیگر به دام آن می افتد.

چه سوسیالیزم ضربه خورده بود و جه نخورده بود این اتفاق می افتاد و جانشین آن هم اتفاقا جز سوسیالیسم نیست. بعد از فروپاشی و باز شدن بازار شرق و یک مقدار رونق تولید و فروش که عمدتا متاثر از باز شدن دروازه ها شرق به سود جهان سرمایه داری بود، یک رونق نسبی در کشورهای بزرگ سرمایه داری پیدا شد. این دوران تولید و فروش و ایجاد کار تمام شده و این بازار هم اشباع شد. بعدش می خواهند چه کنند؟ رسیده اند به پشت این علامت سئوال. پس این نیست که اتحاد شوروی ضربه خورد یا فرو پاشید دیگر ما به انقلاب فکر نکنیم به سوسیالیزم هم فکر نکنیم و سرمایه داری هم یک نظام ابدی شد.

نخیر نه سرمایه داری ابدی است و نه آن چیزی که فروپاشید درست آن چیزی بود که باید می بود. آنها هم حتما دچار اشتباهات بسیار سنگین شده بودند که آن اتفاقات افتاد. اما آینده درست است که مثل گذشته و دیروز نیست، اما حتما هم مثل امروز نیست.