رادیوزمانه: ‌و گو با کمال اطهاری و تقی رحمانی پیرامون تاثیر مشکلات اقتصادی در نتایج انتخابات آتی ریاست جمهوری
مریم محمدی
بحث‏های سیاسی عمدتا با مسایل اقتصادی گره خورده‏اند. به ویژه در شرایط حاد و پرمساله‏ای نظیر آن‏چه که در ایران امروز می‏گذرد. این برنامه، به بررسی مشکلات اقتصادی جامعه و تاثیرات احتمالی آن در نتایج انتخابات آتی ریاست جمهوری، اختصاص دارد.
برای وارد شدن به بحث اقتصادی، با آقای دکتر کمال اطهاری، کارشناس اقتصادی اقتصاد شهری و مسکن، بحث فقر اقتصادی و به‏ویژه خط فقر در ایران را مطرح می‏کنم. بانک مرکزی ایران در آخرین آمار منتشره، چهارده میلیون از مردم کشور را زیر خط فقر معرفی کرد.

آقای اطهاری، خط فقر معمولا با مُعرفه‏هایی مانند تغذیه‏، بهداشت، درمان، مسکن و ضریب باسوادی در جوامع طرح می‏شود. تعریف کارشناسی خط فقر چیست؟
خط فقر مطلق عبارت از این است که میزان درآمد اشخاص به گونه‏ای نباشد که بتوانند نیاز اولیه‏ی کالر‏ی‏های لازم برای بازتولید فقط نیروی انسانی خود را به‏دست بیاورند.
خط فقر نسبی هم در مورد کسانی به‏کار برده می‏شود که ‏قادر هستند کالری‏های حداقل را تا حدودی به بدنشان برسانند، اما نمی‏توانند امور اولیه، مثل تحصیلات ابتدایی، مسکنی که حداقل سلامت روانی و بهداشتی را به آن‏ها ارائه بدهد و… را برای خود فراهم کنند.
آیا خط فقری که در مورد جامعه‏ی ایران گفته می‏شود، خط فقر مطلق است؟
بله، یک تا دو دهک خانوار پایین جامعه‏ی ما را دربر می‏گیرد. تا حدود سه سال پیش، یک دهک را دربر داشت. اما با نرخ تورمی که به خاطر اعمال سیاست‏های غلط، این مدت نصیب جامعه شد، خط فقر مطلق به دو دهک تسری پیدا کرده است.
یعنی همان چهارده میلیونی که بانک مرکزی اعلام کرده بود؟
بله، این آمار نزدیک به همان جمعیتی است که بانک مرکزی اعلام می‏کند.

تظاهر بیرونی این افزایش فقر در جامعه چگونه دیده می‏شود؟
شدت آن هم در مناطق شهری و هم روستایی، بیشتر شده و بازتاب خود را در مقوله‏ی گسترش حاشیه‏نشینی، یا مسایل دیگر مثل گسترش اعتیاد و… نشان می‏دهد. ولی خط فقر نسبی که قبلا دو دهک تا دو دهک و نیم را دربر می‏گرفت، الان به چهار دهک رسیده است. یعنی کم‏تر از نصف جمعیت ما به خط فقر نسبی دچار شده است.
این مساله‏ هم ناشی از آن است که دولت یک سیاست اجتماعی منتظم را نداشته و برنامه‏ی منسجمی برای ارائه‏ی یارانه‏ها و حمایت‏های لازم ارائه نداده است. بلکه، در این مدت درآمد کلان نفت و درآمد حاصل از مالیات که در اختیار دولت بوده، به صورت فله‏ای و بدون انتظام خرج شد.
همراه با آن، سیاست‏های اقتصادی که می‏باید انتظام بخش کل اقتصاد می‏بود، همه به شکست انجامید. مثل وام‏هایی که برای فعالیت‏های زودبازده داده می‏شد.
مساله‏ای که در رشد دهک‏های پایین جامعه تناقض ایجاد می‏کند، این است که همواره گفته می‏شود، دولت نهم مخارج زیادی را در این دهک‏ها خرج کرده که هرچند برای اقتصاد کشور زیان‏بار بوده اما در کوتاه مدت در زندگی دهک‏های پایین تاثیر مثبت داشته و دولت برای جلب حمایت این بخش‏های جامعه، چنین کاری کرده است. پس چگونه است که خط فقر باز هم در جامعه گسترش داشته است؟
اندازه‏ی دولت از لحاظ اقتصادی در ایران به هیچ‏وجه بالا نیست، دخالت دولت در اقتصاد زیاد است. این نکته را آمار بانک جهانی به‏خوبی نشان می‏دهد.
در اوج درآمد نفتی ۱۵۰ دلاری، نسبت کل هزینه‏های دولتی ایران به تولید ناخالص آن، ۲۵درصد بوده است. در حالی که پایین‏ترین نسبت که متعلق به آمریکا است، بالای ۳۰درصد است. یعنی نسبت هزینه‏های دولتی آمریکا به کل تولید ناخالص آن کشور، بالای ۳۰درصد است.
این نکته کمی مخالف تحلیل‏هایی است که می‏شنویم، مبنی براین که هزینه‏های دولت بالا است و باید آن‏ها را کاهش دهد.
بله، این یک غلط رایج در تحلیل جایگاه اقتصادی دولت در ایران است. جایگاه سیاسی دولت، یعنی دخالت‏های بی‏موردش در اقتصاد زیاد است. ولی هزینه‏های دولت به هیچ‏وجه زیاد نیست. این دیگر آمار بانک جهانی است که نشان می‏دهد، در اوج درآمد نفت، نسبت کل هزینه‏های دولتی به تولید ناخالص ایران ۲۵درصد بوده است.
دخالت دولت در اقتصاد، با مخارج دولت در اقتصاد فرق می‏کند؛ از جمله، مخارجی که برای فقرا (یا بهتر است بگویم کم درآمدها که کم‏‏درآمدشان کرده) هزینه می‏کند. این نسبت به هیچ‏وجه بالا نیست. با این که ما یک کشور نفت‏خیز هستیم و دولت درآمد کلانی دارد، از لحاظ مخارج دولتی برای مردم، در رده‏های میانه‏ی جهان جای داریم.
افسانه‏ای هم که خود دولت ساخته که یارانه بنزین می‏دهم و غیره، افسانه‏ای بیشتر نیست. قیمت بنزین را که بالا ببرد، کل تولید ناخالص با آن حرکت می‏کند و هم‏چنین کل هزینه‏های‏اش و باز برمی‏گردد به همان رقم حداکثر ۲۵درصد که آن هم در اوج درآمد نفتی بوده، تا قبل از آن ۲۰درصد خرج می‏کرده است.
به این ترتیب، در مورد کمک به دهک‏های پایین جامعه که جزو هزینه‏های دولت محسوب می‏شود، معتقدید که اساسا رقم بزرگی نیست و به دهک‏های پایین کمک‏های موثری نشده است؟
خیر، به هیچ‏وجه کمک نمی‏کند. مثلا این که زمین مسکن در بیابان در اختیار مردم می‏گذارد و بعد هم می‏خواهد به آن‏ها وام برای آماده‏سازی این زمین‏ها بدهد، دولت خرجی نکرده است. آماده ‏سازی زمین را هم خود مردم باید هزینه کنند.
گفته می‏شود بودجه‏ی سال ۱۳۸۸ که در مجلس در حال بررسی است، با توجه به کاهش درآمد نفت و بحران اقتصادی جهانی تهیه شده است. آیا شما تدابیر اتخاذ شده در این بودجه برای مقابله با افزایش مشکلات اقتصادی را موثر می‏بینید؟
به هیچ‏وجه. در هر صورت این بضاعت دولت کنونی است و با بضاعت این دولت، در بهترین حالت، تورم حداقل ۴۰ـ۵۰ درصدی پیش‏بینی می‏شود. یعنی نصف شدن درآمد بخش بزرگی از جامعه. درآمد بالایی‏ها که به این شدت نصف نمی‏شود، بلکه بیشتر درآمد پایینی‏ها نصف خواهد شد. به نظر من، این بودجه کفایت نمی‏کند. اما، از کوزه همان برون تراود که در اوست.

تقی رحمانی، تحلیل‏گر سیاسی /عکس: کارگزاران
اما تاثیر اوضاع اقتصادی در انتخابات دوره‏ی دهم ریاست جمهوری چه خواهد بود؟ این سوال را با آقای تقی رحمانی، تحلیل‏گر سیاسی و عضو شورای مرکزی ملی مذهبی در تهران، در میان گذاشتم.
این مساله خیلی ظریف است. در ایران، از صد سال پیش به این طرف، معمولا چهل پنجاه درصدی در انتخابات شرکت می‏کردند. بیست درصدی هم هستند که اگر در انتخابات شرکت کنند، می‏توانند فضا را عوض کنند و این‏ها معمولا تحول‏خواه هستند.
اگر فضایی باشد که این بیست درصد بتوانند شرکت کنند، می‏توانند سی‏درصد از آن چهل پنجاه درصدی را که همیشه شرکت می‏کنند، همراه داشته باشند که می‏شود پیوند نان با آزادی.
یعنی به نظر من، همواره نان در رأی دادن مردم ایران در اولویت است. در سال ۱۳۷۶ هم جریان‏های آزادی‏خواه و طرف‏دار مدنیت به واسطه‏ی داشتن تریبون و بلندگوهای مدنی، این مساله را عمده کردند. حتی آقای خاتمی دولت‏اش را به کسی واگذار کرد که شعار آوردن پول نفت بر سر سفره‏های مردم را داد.
دو روایت در مورد دولت نهم و عمل‏کردش هست؛ یکی این که گفته‏ می‏شود به طبقات پایین جامعه کمک‏های فراوانی شده که اگرچه از نظر اقتصادی غیر کارشناسی بوده، ولی در زندگی روزمره‏ی دهک‏های پایین تاثیر داشته است. از طرف دیگر گفته می‏شود که فقر در جامعه گسترش پیدا کرده و مطابق آمار بانک مرکزی هم ۱۴ میلیون زیر خط فقر رفته‏اند. با توجه به این مراتب، وضعیت دولت نهم در انتخابات آتی چگونه خواهد بود؟ یا احتمالا رقبای او؟
این یک بررسی کلاسیک است. ولی به نظر من، ایران مقداری از این بررسی کلاسیک جدا است.
اولا، دولت نهم حامیان کلاسیکی در نهادهای قدرت‏مند دارد که اگر کاندیدا شود، به هر شکل رأی برای این دولت خواهند آورد. مساله دیگر هم این است که شدت فقر و توزیع در شهرهای بزرگ، متوسط، کوچک و روستاها متفاوت است. در برخی از شهرهای درجه‏ی سه و چهار و روستاها دولت نهم می‏تواند با سازماندهی خودش رأی بیاورد.
از طرف دیگر، مهم این است که کاندیدای مقابل چه شعارهایی بدهد و بتواند حرفهایش را هم جا بیاندازد. یعنی، کاندیدایی که می‏‏آید، اگر شعار «تغییر» بدهد، باید برنامه‏های مشخص در مورد آن ارائه بدهد.
نکته‏ای در مورد این دوره دارم که خیلی مهم است اما کم‏تر به آن توجه شده است و آن این که الان با نسل رأی دهنده‏ای مواجه هستیم که برخلاف سال ۱۳۷۶ فقط به شعار توجه نمی‏کند. به برنامه‏ی عملی هم توجه دارد.
به عبارتی، زن‏های ما تجربه‏ای از فعالیت مدنی دارند، اصناف هم همین‏طور. اقشار مختلف مردم هم تجربه‏ای از اوضاع اقتصادی دارند.
چرا شما این همه خصوصیت برای این دوره قایل هستید؟ چه شده که این همه تجربه قرار است در همین دوره به‏کار بیاید؟
زمانی هست که نسل شانزده، هفده ساله‏‏ای در جامعه هستند. بعد از ده سال که جامعه تحت فشار بوده ، انتخابات معقولی برگزار می‏شود، افرادی در آن شرکت نمی‏کنند. اما در دو انتخابات قبلی درصد زیادی از آن‏ها شرکت کردند. این‏ نسل الان تجربه‏ی افراد را دارند. تجربه‏ی افراد خیلی مهم است.
ناکامی هاشمی رفسنجانی در مقابل احمدی‏نژاد بیشتر به خاطر این تجربه بود. حال چه غلط، چه درست، این تجربه باعث شد آقای هاشمی انتخابات را به آقای احمدی‏نژاد ببازد. چرا که از نظر عده‏ای آزمون پس داده بود.
حال به تبلیغات سازمان داده شده کار ندارم، اما این ویژه‏گی هست که درصدی با تجربه‏ی مشخصی در انتخابات شرکت می‏کنند. این تجربه هم نه در تئوری بلکه در رفتار رأی خود را بیان می‏کند.
همان‏طور که گفتم، اگر شرایطی فراهم شود و این بیست درصد وارد صحنه بشوند، یک سری تحولات این چنینی صورت می‏گیرد. ولی شرط آن داشتن برنامه و صراحت رودررو است.
یعنی باید صراحت و برنامه‏ی مشخصی اعلام شود. نه با شعارهای گُنگ. سال ۷۶ بعضی از شعارها کلی و گنگ بود. کسانی که سال ۷۶ در سی یا بیست سالگی رأی داده‏اند، الان چهل و پنج و سی و پنج ساله هستند و تجربه‏ای دارند. برای رأی دادن یا ندادن، به این گونه مسایل توجه می‏کنند.
این‏ها همان اقشار شهری شهرهای درجه یک و دو ایران هستند که جزو آن پنج درصدی هستند که رأی‏شان تعیین کننده خواهد بود. اگر بیایند، می‏توانند بیست تا سی درصد در رأی‏ها تاثیر بگذارند.
در نهایت، معتقد هستید با وجود مشکلات اقتصادی موجود و فشارهای فرهنگی‏ای که به جامعه وارد می‏شود، باز هم دولت نهم ممکن است پیروز انتخابات آتی باشد؟
هنر هر کس در کشورهایی مثل ما، پیوند نان با آزادی است. اگر آزادی بدون نان مطرح شود، صد درصد بازنده‏ایم. ضرب‏المثلی آرژانتینی هست که می‏گوید: «مردم می‏گویند: قلبم را گاز بزن ولی نانم را گاز نزن. روشنفکران می‏گویند: قلبم را گاز نزن ولی نانم را گاز بزن».