دویچه وله: معاون وزیر خارجه ایران هرگونه تماس بین هیأت ایرانی و امریکایی در کنفرانس لاهه را تکذیب کرد. دکتر هوشنگ امیراحمدی کارشناس مسائل ایران و امریکا می‌گوید این ملاقات قطعا انجام شده اما آن اهمیتی را که امریکا قائل شده، ندارد.

بعد از اعلام رسمی هیلاری کلینتون وزیر امور خارجه امریکا مبنی بر ملاقات فرستاده‌ی آمریکا با نماینده‌ی وزارت خارجه ایران در لاهه، محمد مهدی آخوندزاده این ملاقات را تکذیب کرد. به گزارش خبرگزاری رسمی جمهوری اسلامی ایران، ایرنا، معاون وزیر خارجه ایران گفت: «ما قایم باشک بازی نداریم و سیاست ما واضح و روشن است».

دکتر هوشنگ امیراحمدی کارشناس مسائل ایران و آمریکا می‌گوید، این ملاقات قطعا انجام شده اما آن اهمیتی را که امریکا برای آن قائل شده، ندارد. به گفته‌ی وی آمریکا “از هول حلیم داخل دیگ افتاده” و فکر کرده شرکت ایران در کنفرانس لاهه به معنای آمادگی ایران برای مذاکره با آمریکاست. در حالی که ایران تنها به خاطر افغانستان در این کنفرانس شرکت کرده و این بدان معنا نیست که حاضر است بر سر مسائلی چون غنی‌سازی اورانیوم و یا مسئله فلسطین نیز با آمریکا مذاکره کند.

دویچه‌وله: آقای امیراحمدی، علی‌رغم این که وزیر خارجه آمریکا رسما در جمع خبرنگاران اعلام کرد که بین رییس هیأت ایرانی و فرستاده‌ی ویژه‌ی رییس جمهور آمریکا در امور افغانستان، در لاهه ملاقاتی انجام شده است، ولی رییس هیأت ایرانی، این ملاقات را تکذیب کرده. نظرتان راجع به این خبر چیست؟

هوشنگ امیراحمدی: ملاقات طبیعی است که انجام شده، این‌طور که به نظر می‌رسد خیلی غیربرنامه‌ریزی شده، حادثه‌ای و تصادفی و خیلی هم کوتاه، یک برخورد رودررویی بین طرفین بوده است. وقتی خانم هیلاری کلینتون با این دقت این طور حرف می‌زند، دروغ نمی‌گوید. حتا مثل این که نامه‌ای را هم طرف ایرانی از دولت آمریکا گرفته است، در رابطه با کسانی که در ایران در زندان هستند.

سوال من هم دقیقا در همین زمینه است. یعنی با توجه به این که مدرکی هم ظاهرا وجود دارد، چون نامه‌ای هم ردوبدل شده و همان طور که شما هم گفتید، خانم کلینتون نمی‌تواند دروغ بگوید، ولی آقای آخوندزاده رسما گفته‌ چنین ملاقاتی انجام نشده است.

در ایران وقتی که می‌گویند ’’ملاقات‘‘ یعنی یک حرکت از پیش برنامه‌ریزی شده که برای یک هدف مشخص انجام می‌شود. من فکر می‌کنم که آقای آخوندزاده دارد می‌گوید که با آن تعریف از ملاقات، من کسی را ملاقات نکردم. ولی ایشان نگفتند که من کسی را آنجا ندیدم یا با کسی سلام و علیک نکردم یا با کسی دست ندادم یا با کسی حرف نزدم.

ولی آقای آخوندزاده دقیقا گفته‌اند «این که طرف مقابل به هر علتی این مسئله را مطرح می‌کند، شاید یک‌مقدار نشان‌دهنده‌ی این باشد که دچار یک نوع تعجیل و یا بهره‌برداری خاصی از این کنفرانس هستند». از این جمله این طور برداشت می‌شود که اصلا هیچ ملاقاتی نبوده، ولی آمریکا دارد نشان می‌دهد که ملاقاتی صورت گرفته است که بتواند از آن بهره‌برداری بکند!

نه! معنای این گفته‌ی آقای آخوندزاده به نظر من آن معنایی که شما از آن برداشت کرده‌اید نیست. آقای آخوندزاده دارد می‌گوید که آمریکایی‌ها از بس ما را ندیده‌ و با ما حرف نزده‌اند که به محض این که یکجایی دستی هم به این‌ها می‌دهیم یا سلام و علیکی می‌کنیم، این را پیراهن عثمان می‌کنند. حرفش درست است. آمریکایی‌ها اینجوری هستند. یعنی متأسفانه در رابطه با ایران اینطور شده. یک کلاغ چهل کلاغ می‌شود، کاه، کوه می‌شود. این یک واقعیت است. یعنی به قدری آمریکایی‌ها الان “از هول حلیم توی دیگ افتاده‌اند” که کوچکترین حرکتی از طرف تهران را می‌خواهند بزرگ و مستدل جلوه بدهند، چون فکر می‌کنند این جوری بیشتر ایران را به ورود به صحنه تشویق می‌کنند و خودشان را بیشتر علاقمند نشان می‌دهند.

اشاره به این ضرب‌المثل کردید که آمریکا “از هول حلیم توی دیگ افتاده”. آیا واقعا معتقدید ارتباط با ایران در این مقطع برای آمریکا می‌تواند شبیه یک دیگ حلیم باشد که از هولش داخل آن بیفتد؟

بله. من اعتقاد دارم که هردو طرف ممکن است همین اتفاق برایشان بیفتد. برای آمریکا که حتمی است. من خودم اعتقاد دارم که پیام نوروزی آقای اوباما صحبت بسیار خوبی بود. اما، برداشتی که از تأثیر آن شد و این که بتوانند ایران را برای عادی کردن این رابطه وارد این میدان مذاکره بکنند، آن برداشت بسیار غیرواقعی است. یعنی ایران هنوز نه آن آمادگی را دارد و نه اصلا چنین جوابی را به آمریکا داده است و نه اصولا به نظر من تا وقتی که ایران می‌تواند با آمریکا در چارچوب نه جنگ و نه صلحی که در حال حاضر وجود دارد زندگی کند، به هیچ وجه حاضر نیست به طرف عادی کردن رابطه برود. آمریکایی‌ها این را درک نمی‌کنند.

آمریکایی‌ها برای خودشان یک فرمول درست می‌کنند، براساس آن برای خودشان تجزیه و تحلیل می‌کنند، بعد می‌روند می‌بینند که نه، داستان یک چیز دیگر است، بعد خیلی دیر متوجه می‌شوند که اشتباه کرده‌اند و آنوقت متأسفانه عکس‌العمل بد هم نشان می‌دهند. مثلا این جریانی که در لاهه اتفاق افتاد تقریبا چیزی به همین شکل است. صرف این که ایران قبول کرده بیاید آنجا و در کنفرانس افغانستان شرکت کند، این برای اینها نشان این است که ایران آماده است با آمریکا وارد میدان بشود، مسایلش را حل کند و بنابراین آقای آخوندزاده هم که آمده آنجا و سلام و علیکی هم کرده و دست داده، این معنایش این است که بله ایران دیگر تصمیم‌اش را گرفته که رابطه با آمریکا را درست کند.

آمریکایی‌ها متأسفانه اینجوری برخورد می‌کنند. من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها خیلی خوشبینانه، سریع و بی‌برنامه دارند وارد میدانی می‌شوند که خطرناک است. خطرناک به این معنا که خدا نکند آمریکایی‌ها یا آقای اوباما دلخور و یا مأیوس بشوند. اگر مایوس بشوند، خیلی می‌تواند برای ایران خطرناک باشد. برای خودشان هم می‌تواند خیلی Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: مذاکرات ایران و امریکا در بغداد در سال ۲۰۰۷بد باشد. برای همین است که من همیشه سعی کرده‌ام جانب احتیاط را بگیرم و به آمریکایی‌ها همیشه می‌گویم در این رابطه کمی بیشتر فکر کنید و کمی بیشتر برنامه‌ریزی کنید. اگر ایران در افغانستان وارد این میدان شده باشد، معنایش این نیست که سر غنی‌سازی اورانیوم هم وارد میدان بشود. یا سر حماس و حزب‌الله هم با شما وارد میدان بشود. در مورد افغانستان هم ایران هنوز کاری نکرده است، می‌گوید سر افغانستان با هم مذاکره کنیم.

ولی بر سر این موضوع هم توافق شده که نیروهای ناتو می‌توانند از راه بندر چاه بهار تجهیزات خودشان را به افغانستان برسانند و این فکر نمی‌کنم چیز کمی باشد.

این کار را قبلا هم ایران کرده، این چیز مهمی نیست. مگر ایران سال ۱۹۹۱ وقتی که آمریکا و نیروهای ائتلافی به افغانستان حمله کردند، همین کار را نکرد؟ نه تنها این کار را کرد که اصلا به طور رسمی، خیلی با دقت از طریق سپاه و ارتش آنجا وارد میدان شد. یعنی کار جدیدی نیست. من فکر کنم ایران این کار را می‌کند برای این که اولا طالبان و القاعده دشمنان ایران هم هستند. در واقع ایران دارد علیه دشمنان خودش حرکت می‌کند. دشمنی با طالبان و القاعده است که ایران را به این خط می‌کشاند، نه دوستی با آمریکا. یعنی ایران هدف و برنامه‌ی خودش را دارد. حالا این میان تصادفی منافع دو کشور سر افغانستان یکی است. بنابراین ایران همکاری می‌کند.

حالا صرف‌نظر از این که این ملاقات در واقع یک ملاقات بوده یا یک دیدار تصادفی، اگر که واقعا انجام شده باشد، و این ردوبدل کردن نامه، نظر کارشناسی شما چیست، آیا این می‌تواند در روابط ایران و آمریکا مهم باشد یا نه؟

چون رابطه‌ی ایران و آمریکا در این سی سال گذشته یک رابطه‌‌ی خیلی سخت و غیردوستانه‌ای بوده، هر نوع ارتباطی بین دو کشور مهم است. به طور نمادی اینها مهم‌اند. البته از این نوع برخوردها بین ایران و آمریکا زیاد می‌شود. من خودم در جلسات خیلی زیادی بودم که نماینده‌ی رسمی آمریکا بوده و نماینده رسمی ایران هم بوده، در سطح معاون وزیر، باهم سلام و علیک کردند، احوالپرسی کردند، دست دادند و رفتند. حتا وزیر امور خارجه‌های ایران و آمریکا در گذشته در یک اتاق باهم نشستند، سلام و علیک کردند، حرف زدند، کنارهم نشستند و شام خوردند. خانم کلینتون با آقای خرازی، آقای کالین پاول. بین اینها خیلی ملاقات‌های زیادی بوده است. ولی از این نظر مهم است که بهرحال این دیدارها چهره‌ها و دل‌ها را بهم نزدیک می‌کند. بهرحال یک اتفاق است.

این که آقای آخوندزاده با آقای هالبروک دست داده، خوب است. اما یادتان باشد آقای هالبروک شخصیت خیلی رسمی‌ای نیست. ایشان مشاور خانم کلینتون است. یعنی معاون وزیر هم نیست، یا حتا یک آدمی که به طور رسمی کارمند دولت آمریکا هم باشد نیست. او آدم بازنشسته‌ای بوده که به عنوان مشاور به وزارت امور خارجه برگشته و دارد کمک می‌کند. اگر با یکی از معاونین وزارت امور خارجه آمریکا این کار را کرده بود، داستان فرق می‌کرد. بنابراین نکته‌ای که من دارم این است که به نظر من این برخوردها مهم است، اما باید به آن همان قدر بها داد که بها دارد. نباید بیش از آنچه بها دارند به اینها بها داد. برای این که آنوقت داستان مشکل پیدا می‌کند.

به نظر من ایران از این که دارد می‌گوید نه، دارد سعی می‌کند که انتظارات را پایین بیاورد. ایران دارد می‌گوید که درست است که ما آنجا رفتیم و یک دستی هم با این آدم دادیم و احوالی هم از او پرسیدیم، ولی این را شما زیادتر از آنچه بوده است نخوانید. یادتان باشد ایران در لاهه برای رابطه‌ی ایران و آمریکا نیامده است، ایران در لاهه برای مسئله‌ی افغانستان آمده است. اگر برای مسئله‌ی آمریکا بود، اصلا آقای آخوندزاده نمی‌آمد. آقای آخوندزاده در وزارت امور خارجه، کارش آمریکا نیست. به نظر من ایران هنوز تصمیم نگرفته که چه جوری وارد این میدان آمریکا بشود و چه کسی می‌خواهد این کار را بکند. مسئله دیگر که حالا دولت ایران دارد این ملاقات را حاشا می‌کند، این است که فکر می‌کنم یکی از نگرانی‌های ایران این است که نمی‌خواهد در تهران روی‌شان فشار بیاورند که این آقای آخوندزاده که برای افغانستان به لاهه رفته، رفته، چرا وارد میدان آمریکا شده. این است که می‌گوید نه وارد میدان آمریکا نشدیم، در میدان افغانستان بودیم، آنجا هم ملاقات خاصی انجام نشده و تصادفی اگر یک دستی داده شده، مثل دستی‌ست که همه جا می‌دهیم.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: داود خدابخش