17.05.2009

حاتم قادري: براي يك‌بار چرخه «ترس ـ راي» را بشكنيم

خرداد: (1) نزاع سه روشن‌فكر ايراني بر سر ورود يا خروج از رقابت انتخاباتي مهندسي شده ايران؛

خرداد، ، گذار دموكراتيك، ثمينا رستگاري: ميزگرد سه‌ساعته‌ي دكتر قادري، طبيبيان و حميدرضا جلايي‌پور پيش از اين در روزنامه‌ي اعتماد به چاپ رسيده بود. با آن كه رويه‌ي “خرداد”، نقل و كپي مطالب ديگر سايت‌ها و روزنامه‌ها به شكلي برجسته نيست اما اين ميزگرد درخور بازخواني و مرور بيش‌تري است. حجم بالاي مطلب اجازه نمي‌دهد كه آن را يك‌جا تقديم مخاطبان خود كنيم، بنابراين در سه بخش به بازخواني آراي سه روشن‌كر از سه طايفه‌ي فكري مختلف مي‌نشينيم. در بخش نخست سه استاد علوم سياسي به تحليل چهار سا گذشته و راه‌كارهاي خود براي برون رفت از مساله مي‌پردازند.

* اولين سوالي كه از شما اساتيد محترم مي‌خواهم بپرسم اين است كه آيا در حال حاضر كشور ما در وضعيت خطيري قرار دارد و اتفاقات سه سال گذشته به‌گونه‌اي بوده است كه اكنون ما در وضعيتي نسبت به سابق بدتر قرار گرفته‌ايم؟

قادري:
من نمي‌دانم معيارهاي خطير بودن يك وضعيت چيست اما اين را مي‌دانم كه ما نه اين سه سال كه سال‌هاي متمادي است كه در شرايط نامطلوبي به سر مي‌بريم.
گذار ما خيلي طولاني شده و گاهي با پسرفت‌هايي هم همراه بوده است و فرصت‌هاي خيلي زيادي هم از دست داديم و تصور من اين است كه ما اگر همين امروز هم بر بسياري موانع بتوانيم غلبه كنيم و شرايط مطلوب‌تري را در پيش بگيريم شايد 3ـ2 فصل طول بكشد تا ما به يك وضعيت برون شده از بحران برسيم و داراي يك پيكره ملي قدرتمند و استواري بشويم. پيش از روي كار آمدن دولت فعلي تصور بر اين بود كه چنين دولتي مي‌تواند از جهات سياسي، امنيتي، اجتماعي، هزينه زيادي بر جامعه تحميل كند.
من به يك معنا با اين ديدگاه موافق بودم اما عمدتا مخالف آن بودم. اگر قصور ما اين است كه دولت هزينه‌هايي را ناخواسته به‌ جامعه تحميل مي‌كند حرف درستي است اما اگر تصور بر اين بود كه يك دولت راست كه معتدل هم نيست در ايران بتواند يك حكومت توتاليتري را ايجاد بكند، ما يك چنين ظرفيتي را نداشتيم و نداريم. براي همين اتفاقاتي كه در اين چهار سال گذشت هزينه‌هايي را متوجه جامعه كرد ولي آن‌گونه تيره‌وتار كه دوستان سعي مي‌كردند در انتخابات قبلي به مخاطبان خودشان تلقين بكند.
اين حرف مطلقا به معناي دفاع از دولت نيست، مي‌خواهم بگويم در ايران امتحان توتاليتاريسم وجود نداشته و ندارد و به‌دليلي بيرون از اراده سياسي دولت) دولت حاضر به يك معناي سلبي مفيد هم بوده، برخي از توهمات و تصوراتي را كه مي‌توانست پايگاه حسي و فكري جناح راست و قشرهايي از مردم را تامين بكند. با ناكارآمديش و استفاده بيش از حد از برخي شعارهاي ديني و سياسي از بين برد.
كاري را كه يك نهضت روشنگرانه با هزينه بسيار زياد بايد انجام مي‌داد دولت‌بخشي از آن را انجام داد. من به اين نكته توجه دارم كه دولت و نظام به بازتوليد انديشه‌هاي مطلوب خودش هم مي‌پردازد. منظورمان اين نيست كه اكنون وضعيتي روشنگرانه برقرار شده است. وضعيت پارادوكسيكالتر از اين حرف است كه به اين سادگي گفته شود:
اين دولت چيزهايي را ناخواسته فرو ريخت كه دولت اصلاحات جرات نزديك شدن به آنها را نداشت در نتيجه لايه‌هايي از نظام به‌دليل شرايطي كه دولت ايجاد كرده احساس خطر مي‌كند ولي اينكه جامعه لزوما وضعيتش به مراتب بدتر از قبل شده، من چنين وضعيتي را متصور نيستم.

جلايي‌پور:
نمي‌شود گفت كه جامعه ايران در يك وضعيت خطيري است.
از طرفي شرايطي هم نيست كه ما راحت باشيم. اگر منظور از شرايط خطير اين باشد كه جامعه يك جامعه پيشا انقلابي است به نظر من نيست. جامعه ايران يك جامعه پيشادموكراتيك است.
اگر هم منظور اين باشد كه جامعه ايران در معرض شورش‌هاي متوالي است آن هم نيست. جامعه ايران در مقايسه با جوامع اطراف جامعه مستقري شده است. بعضي‌ها معتقدند جامعه ما يك جامعه بحراني است يعني رشد «فردگرايي منفي» كه همه به‌دنبال منافع شخصي هستند من با اين نظر موافقم. جامعه ما چنين مشكلي پيدا كرده است.
اين حرف‌ها مقداري انتزاعي است. اگر بخواهيم پايين‌تر بياييم و اخلاقي بحث كنيم بايد بگوييم كه جامعه ايران در وضعيت خطيري به‌سر مي‌برد، قرباني كه جامعه ما مي‌دهد در حال رشد فزاينده است. همه جوامع قرباني مي‌دهند اما در ايران ميزان قرباني بالاست و دولت نهم در اين زمينه خوب كار نكرده، من نمي‌گويم اين وضعيت خطير زمان دولت نهم درست شده ولي دولت به‌عنوان بزرگترين و پولدارترين نهاد، موظف بود كه در برابر اين وضعيت عمل كند.
من به اين وضعيت «شورش سرد» مي‌گويم ما «شورش گرم» كه به چشم مي‌آيد در ايران نداريم (آخرين نمونه‌اش، آتش زدن پمپ بنزين‌ها بعد از سهميه‌بندي بنزين بود كه حزب‌اللهي‌ترين مناطق تهران پمپ بنزين ايشان آتش زدند) در ايران اعتراض سرد وجود دارد كه بيشترين نمادش رشد اعتياد است و تغيير الگوي مصرف از ترياك به هرويين و از آن به كراك است و كساني كه كراك مي‌كشند مي‌دانند كه در حال از بين رفتن هستند ولي چون افقي در پيش روي خود نمي‌بينند ترجيح مي‌دهند در يكي دو سال باقي‌مانده موقتا خوش باشند.
رشد افسردگي در ايران كه بالاتر از حد نرمال است يكي ديگر از نمادهاي اين وضعيت خطير است. يكي از علل افسردگي بيكاري است. دغدغه‌هاي دولت نهم نسبت به اين مساله دغدغه‌هاي يك دولت مسوول نيست. اگر دولت نهم مي‌خواست مسوولانه با اين وضعيت برخورد كند بايد مي‌دانست هر يك درجه‌اي كه از رشد اقتصادي ـ اجتماعي ايران كم مي‌شود به‌معناي افزايش تعداد بيكاران و افراد افسرده معتاد است.
از اين نظر ما در وضعيت خطيري هستيم. جامعه ايران در معرض اعتراض سرد است. شورش مي‌كند اما خودش را نابود مي‌كند.
* آقاي دكتر ضمن مفيد بودن اين بحث جامعه‌شناسي، هدف من بيشتر پاسخ شما به اين پرسش است كه دولت نهم همان‌گونه كه اصلاح‌طلبان و حتي برخي از چهره‌هاي شاخص راست مي‌گويند با ضمن مملكت‌داري، سياست خارجي، تحولات اجتماعي بيگانه است؟ و آن خطراتي كه دكتر قادري هم اشاره فرمودند كه پيش از انتخابات اصلاح‌طلبان متوجه جامعه ايران مي‌دانستند به وقوع پيوست يا خير؟

جلايي‌پور:
يكي از كارهاي بزرگ دولت نهم اين بود كه سرمايه مديريتي را كه پس از انقلاب به‌تدريج شكل گرفته بود و خيلي گرانقيمت بود بيرون ريخت. كساني كه با آزمون و خطا مديريت را آموخته بودند بيرون كرد و اين كار خيلي سختي بود.

طبيبيان:
به نظر من، ما در شرايط خطير و خطرناكي هستيم. يك عده هستند كه تا وقتي خودشان به خطر نيفتند فكر مي‌كنند وضع خطرناك نيست. در خطر بودن ديگران هم زياد برايشان مهم نيست. يادم مي‌آيد سال 1362 يا 63 جلسه‌اي گذاشته بودند. من آن موقع سازمان برنامه بودم و درباره مسائل كشور صحبت كردم آقاي استاندار كه خيلي هم جوان بودند گفتند كه ما اصلا مشكلي نداريم و هر كاري هم مي‌كنيم هيچ اتفاقي نمي‌افتند، سفارت آمريكا را گرفتيم و نيروهاي متخصص را از ادارات بيرون كرديم ولي هيچ اتفاقي نمي‌افتد او اين حرف را به اين دليل مي‌زد كه براي خودش اتفاقي نمي‌افتاد.

قادري:
اتفاقي كه براي خودش افتاد اين بود كه استاندار شد.

طبيبيان:
بله، بدون اينكه تحصيلات و تجربه‌اي داشته باشد استاندار شده بود ولي اينكه مملكت فقيرتر مي‌شود و عقب‌تر مي‌رود براي آن مهم نبود. بنابراين بايد ببينيم وضعيت از نظر چه كساني خطير است. اگر اين مصاحبه را چاپ كنيد يك عده حتما مي‌گويند كه غير ما كه در خطر نيستيم. ضوابطي كه بايد براساس آن بررسي كنيم، آيا مملكت در خطر است يا خير چيست؟ يكي مساله عدم توسعه و عدم رشد كشور است. بايد ببينيم جايگاه كشور در مقايسه با ديگر كشورهاي دنيا نزول پيدا مي‌كند يا صعود؟
اين مهم است. مثلا زماني روس‌ها اولين انسان را به فضا فرستادند و خيلي هم روي آن تبليغ مي‌‌كردند در عين حال رشد اقتصادي هم نداشتند و به نيازهاي اوليه مردم هم جواب نمي‌دادند.
ما براساس ضوابط، جايگاهمان نزول پيدا كرده است. نكته ديگر اين است كه دنيا جايي براي درجا زدن و چرت زدن به ما نمي‌دهد. از بين كشورهايي كه تمدن قديمي دارند (چين، هند، مصر و ايران) دو كشور به اين فكر افتاده‌اند كه از جايشان بلند شوند. الان ما نمي‌توانيم خودمان را با چين و هندي كه رو به پيشرفت دارند مقايسه كنيم. از اين زاويه كشور در شرايط خطرناكي قرار دارد. مي‌توان بحران‌هاي بين‌المللي هم به آن اضافه كرد. اين درست نيست كه برنامه سياسي و ديپلماتيك كشوري اين باشد كه در بحران به سر ببرد و به نفع يك ملت نيست.
كما اينكه مي‌بينيم كشورهايي كه با غرب مشكل ايدئولوژيك دارند روابط بين‌المللي‌شان با آن را تنظيم مي‌كردند و در بدترين شرايط، با هم رابطه داشتند چرا كه به روشني مي‌فهمند كه اين رابطه به نفع كشورشان است ولي اينكه ما بگوييم اصولا روش ما اين است كه با دنيا در حال تعارض باشيم پديده خطرناكي است و نشان مي‌دهد نحله‌هايي هستند كه منافع خودشان را در اين مي‌بينند كه كشور رشد نكند و نتيجه اين شرايط نمودهاي داخلي براي ما پيدا كرده است.
نسل جوان بيكار يكي از اين نمودها است. مشكل اين نسل، نداشتن درآمد نيست بلكه تقويت نشدن و ديسيپلين نشدن در اثر راه نيافتن به بازار كار است چرا كه هيچ چيز مثل بازار كار خود را ديسيپلين نمي‌كند. در دنياي مدرن مهم‌ترين دانشگاه بازار كار است ما الان نسلي را به آينده تحويل مي‌دهيم كه اين ديسيپلين را نمي‌بيند.
اين حرف ماركس درست است كه «جوهر: حيات انسان كار است» درست است. اگر فرد نبيند كه كار مفيد انجام مي‌دهد ارزيابي‌اش از خودش تخريب مي‌شود و اين در ايران اتفاق خطرناكي است.
نكته ديگر اين است كه جوان‌هاي ما كه جامعه به نيازهاي آنها جواب نمي‌دهد به سمت خانواده برمي‌گردند و امروز ما خانواده‌اي را نداريم كه در آن بحران وجود نداشته باشد. تمام اعتراضات جوان‌ها در خانواده است. اين‌ها شرايطي خطرناك است.

* كدام‌يك از ويژگي‌ها به اين سه ساله مربوط يا در اين دوران تشديد شده است؟

تمام اين‌ها در اين سه سال تشديد شده است. من در اينجا از فرمايش دكتر قادري استفاده مي‌كنم ما هميشه خودمان را ملت با فرهنگي تصور مي‌كرديم يك چيزي را من نمي‌دانستم كه ما يك فرهنگ خيلي بدي هم داشته‌ايم كه به آن توجه نكرده‌ايم. و آن هم فرهنگ بي‌منطقي، خرافات، واپس‌گرايي و خشونت است.
اين‌ها هم در بطن جامعه ما بوده است و اين فرهنگي است كه ما قبلا نديده بوديم يا نخواستيم ببينيم. به قول دوستي آمدن مغول‌ها به ايران ثبت شده ولي رفتنشان ثبت نشده، نكند خود ما هستيم. اينكه هنوز وسط خيابان افراد را اعدام مي‌كنند يا شلاق مي‌زنند زبان اين فرهنگ است.
اين چند سال يكي از فوايدش همان نكته‌اي است كه دكتر قادري فرمودند، يعني نشان داد كه ما در بطن جامعه‌مان چه چيزهايي داريم. كسي كه مي‌تواند غارت كند خجالت هم نكشد، كسي كه مي‌تواند تقلب كند و دروغ بگويد و نگران هم نباشد، اينها مال فرهنگ ما بوده و ما نديده بوديم. مثل زمان انقلاب كه تظاهركنندگان را تير زدند گفتيم اسراييلي بودند.
آقاي احمدي‌نژاد خدمتي كه كرده اين بوده كه اين نحله را كامل بيرون آورده و نشان داده است.
يك ديناميك هم كه براي من نگران‌كننده است اتفاق اتفاده و آن اين است كه ما امروز تبديل به جزاير جدايي شده‌ايم. تحصيلكرده‌‌هاي ما در حال مهاجرت هستند كه آن بخش فرهنگي كه عيان شده را تقويت مي‌كند. در حالي‌كه بايد ترميم مي‌شد اما حالا براي خودش اصالتي قائل مي‌شود. زشتي را به‌عنوان ارزش تبليغ مي‌كنند.

* آقاي دكتر قادري هيچ‌كدام معضلات و خطراتي كه اساتيد مطرح كردند، مي‌تواند محرك براي شركت در انتخابات و تغيير وضع موجود باشد؟ با توجه به اينكه شما در آخرين كتابتان ترساندن را عنصري دانسته‌ايد كه در زمان انتخابات جاي «ارائه برنامه» از طرف گروه‌ها را مي‌گيرد.
آيا آنچه گفته شد هم همين‌طور ارزيابي مي‌كنيد؟

قادري:
بايد برگرديم به تجربه كشورهاي ديگر، مثلا وضعيت آلمان وقتي كه هيتلر مي‌خواهد قدرت را به‌دست بگيرد در نظر بگيريد، سوسيال دموكرات‌ها و كمونيست‌ها سعي مي‌كردند بگويند خطر زيادي وجود دارد.
يك وقت هست كه با ترساندن مردم، براي اينكه آنها را متوجه خطر كاملا بنيادي و وحشتناك كنند يك اتفاق خوب صورت مي‌گيرد. يك وقتي گفته مي‌شود در هر شرايطي مردم را نترسانيم بهتر است به نظر من اين يك امر ايده‌آل است ولي ممكن است هزينه‌هاي سياسي ـ اقتصادي بدي را متوجه خودش بكند.
مثل وضعيتي كه در آلمان پيش آمد ولي حرف من درباره نكته‌اي كه چهار سال پيش مي‌گفتم و امروز هم همچنان تكرار مي‌كنم اين است كه ما نبايد خودمان را با آلمان يا ديگر كشورها مقايسه كنيم.
به نظر من، برخي از مشكلات و بحران‌ها در نوع بينش، فرهنگ و نوع سلوك و مماشاتي است كه با قضايا داريم. امروزه برخي از اين تز دفاع مي‌كنند كه شركت در انتخابات يك «امر دموكراتيك» است يا حداقل نوعي تجربه و تمرين دموكراتيك مي‌تواند باشد يا اگر شركت نكنيم چه بسا نيروهاي فرهيخته و كيفي‌تر شركت نكنند و آن كساني شركت كنند كه به تحجر و هزينه بيشتر معطوف شود.
من دو يا سه حرف دارم.
يكي اينكه انتخابات در ايران متاسفانه بيش از آنكه انتخابات باشد، راي‌گيري است ما در واقع انتخاب نمي‌كنيم بلكه فقط راي مي‌دهيم. از ما مي‌خواهند كه در كميت بالايي در راي دادن سهيم باشيم به اين ترتيب ما انتخاب نمي‌كنيم.
دوم اينكه همين وضعيت هم تبديل به يك مناسك شده است يعني اينكه روح‌بخش نيست بلكه يك وضعيت صوري است. با تاسف بيشتر همين مناسك هم ناقص و معيوب است يعني حاضر نيستند كه بپذيرند اين مناسك آدابي دارد و بايد به آن وفادار باشند، هر وقت كه لازم باشد آن آداب را به هم مي‌زنند و اتفاق ديگري صورت مي‌دهند از برهم زدن سلامت صندوق‌ها تا فشارهايي كه وارد مي‌كنند و… بالاخره‌ ما بايد يكجا بپذيريم كه آداب اين مناسك حفظ شود. مثل نماز، روزه و… نمي‌توانيد هر جا دلتان خواست در آن دست ببريد و بگوييد باز هم راي بدهيد.
نكته ديگر اينكه مشكل جامعه ايران اين است كه هيات حاكمه‌اش در طول سال‌هاي متمادي (كه به اين سه سال و 10 سال و 30 سال ختم نمي‌شود) نسبت به كيفيت تمدني شهري معاصر امروزي دچار عقب‌افتادگي و تاخر است يعني هيات حاكمه نه تنها نيروي پيشتاز جامعه نيست كه نيروي همتراز نيروهاي متوسط شهرهاي بزرگ ما هم نيستند.
همواره حاكمان ما به قدرت مي‌رسند و بعد از آن شروع به آداب‌آموزي و تربيت شدن و سير سلوك سياست و اقتصاد و… مي‌كنند ولي در عين حال همان‌طور كه دكتر طبيبيان هم اشاره كنند، باز رگه‌هايي در ميان آنها است كه همين‌ها را هم به هم مي‌زنند چون يكدست نيستند كه بگوييم از يكجا شروع مي‌كنيم با 20 سال هزينه به آنجايي كه بايد برسيم هزينه مي‌كنيم. سال دهم يك عده همه چيز را به هم مي‌زنند چرا به هم مي‌خورد؟
به اين دليل كه در جامعه ايران يك عقبه‌اي وجود دارد كه همواره مي‌توان احساسات، غرايز و انگيزه‌هايشان را تحريك كرد و با متحد كردن آنها بر خيابان مسلط شد. مشكل هيات حاكمه اين است كه بر خانه‌ها، وضعيت‌هاي خصوصي آدم‌ها سيطره ندارد بر خيابان‌ها سيطره دارد. به نظر من، طي سال‌هاي گذشته و از جمله اين سه سال اخير، در حال كاهش يافتن است نه منحل شدن و اين كار با هزينه بسياري در حال صورت گرفتن است.
اين هيات حاكمه با اين عقبه انتخابات را تبديل به راي‌گيري و راي‌گيري را تبديل به مناسك مي‌كنند. اين مناسك را هم معيوب مي‌كنند و ما همچنان مي‌گوييم كه بايد شركت كنيم و مي‌گوييم اين كار خودش نوعي تمرين است.
من اين را مي‌فهمم و قبول دارم.
آبان‌ماه پارسال در گفت‌وگويي كه با دوستان دفتر تحكيم داشتم گفتم: از آنجا كه ما نمي‌توانيم يك مقاومت مدني منفي را سازمان‌دهي كنيم پس لازم است كه يك مشاركت انتقادي را سازمان‌دهي كنيم. ولي مشاركت انتقادي يعني ارتقاي شعارها، اعتقاد به روح و جان‌بخشيدن به انتخابات يعني هرچه مي‌توانيم از مناسك بودن و معيوب بودن دست برداريم و آن را كاهش بدهيم و اين كار با «ترس» انجام نمي‌شود به‌ويژه كه من در عين حال كه بين آقاي «الف» و «ب» تفاوت قايل مي‌شوم ولي در بن، هيچ تغييرات اساسي نمي‌بينيم.
براي من كه اعتقاد ندارم جامعه ما مي‌تواند يك توتاليتاريسم گسترده را در خودش متحقق كند ـ با وجود اراده و خواست برخي ـ فكر مي‌كنم اگر مردم نترسند و يكبار چرخه ترس ـ راي را بشكنيم. براي جامعه‌اي اين كه همواره دچار چرخه ترس ـ راي يا طمع ـ راي مي‌شود خيلي بد است ما اگر بتوانيم اين چرخه را با مشاركت انتقادي بشكنيم، اتفاق خوبي است.
من شخصا در انتخابات شركت نكرده و نمي‌كنم اما براي آنها كه تشكيلات دارند پيشنهادم مشاركت انتقادي است كه البته معناي آن لزوما راي دادن نيست. ارتقاي سطح خواست‌ها، شعارها، گفت‌وگوهاي انتقادي، حساس كردن نقاط بحراني ما است.
يكي از نقاط بحراني ما فقر است، اختلاف طبقاتي زياد است.
من اقتصاددان نيستم اما مي‌بينم كه يكي از زمينه‌هاي اصلي انقلاب، عدالت بود. دولت نهم هم با شعار عدالت آمد حالا هم مهندس موسوي مي‌گويد كه ريزش زير خط فقر گسترده‌تر از قبل شده است.
چه اتفاقي در اين جامعه مي‌افتاد كه انقلاب براساس عدالت بود و دولت فعلي هم مبنايش عدالت بوده، باز كانديداي فعلي هم مي‌خواهد با شعار عدالت بيايد؟ غير از اين است كه هيات حاكمه از تاخر سياسي، اقتصادي و فرهنگي برنامه‌ريزي برخوردار است؟ غير از اين است كه نمي‌تواند منافع ملي را بر منافع شخصي و قدرت‌طلبي‌هايش برتري دهد؟
بحران‌ها، بحران جنسيت، بحران قوميت‌ها، بحران طبقاتي و بحران جوانان است.
در مقابل اين بحران‌ها بايد پاسخ داشته باشند و مرتب نبايد دايره ترس ـ راي را تقويت كنيم. با اين توجيه كه اگر ما نياييم او مي‌آيد و بدتر مي‌شود.
به نظر من، گستره بدتر شدن و بهتر شدن ما خيلي نيست. از مشاركت انتقادي دفاع مي‌كنم ولي از لزوم حفظ دايره ترس ـ راي خير.
حس شخصي من اين است كه سياست فوق‌العاده مهم است. معتقدم كه بايد مي‌توانستيم ـ كه نتوانستيم ـ سياست را تبديل به يك امر مدني كنيم ولي نشد. تمام ناهنجاري‌ها و معايب در اين سياست جمع شده است سياست مهم است، مشاركت انتقادي خيلي مهم است اما وقتي من برنامه دولت‌ها و افراد را مي‌بينيم ياد بچگي‌هاي خودم مي‌افتم كه من و ديگران ماشين‌هاي بازي‌مان را راه مي‌انداختيم و بازي مي‌كرديم.
هيات حاكمه نتوانسته ما را از اين بازي عبور بدهد. سياست را تبديل به يك امر مدني يا نيمه مدني بكند، مسووليت‌پذير و انتقادپذير بوده باشد. از نيروهاي كيفي استفاده كند. موقعيت‌سنجي بين‌المللي كند و…
وقتي من چنين تفاوتي را نمي‌بينم غير از اينكه بگويم مشاركت انتقادي كه معنايش لزوما راي دادن نيست حرفي نمي‌توانم بزنم.

* آقاي دكتر جلايي‌پور شما اين سخنان دكتر قادري را همچنان مواضع اولترا اصلاح‌طلباني مي‌دانيد كه بيشتر جاده‌صاف‌كن راستند؟

جلايي‌پور:
من اين تعابير را به كار نمي‌برم. بحث‌هاي دكتر قادري بحث‌هاي عقلاني و شنيدني است ولي وقتي آن را در كانتكس جامعه ايران مي‌گذاريم «عملي» نيست.
من آن مواردي كه دكتر طبيبيان گفتند واقعا قبول دارم. من معتقدم اگر بخواهيم از جامعه ما در حال حاضر يك عكس بگيريم چهار معضل دارد.
اولويت‌بندي اين است كه اولين معضل تبعيض سياسي يا اداره جامعه از بالاست.
دولت در ايران به‌عنوان پولدارترين و بزرگترين نهاد، در تمام جهان از لحاظ ورود به همه اركان اجتماع و اقتصاد بي‌نظير است. اين دولت، حكمراني (تدبير عمومي جامعه) را بر مبناي يك جامعه بدرقه‌اي و در خدمتي مي‌بيند نمي‌خواهم تعبير خياباني را به‌كار ببرم.
به چيزي كه توجه نمي‌كنند اين است كه اين افراد چگونه بايد سامان‌دهي بشوند. زندگي در سطح Nation-State يعني زندگي غريبه‌ها. غريبه‌ها بايد با هم خوب زندگي كنند مدنيت يعني معين. اين كار دولت است. اصلا اين دولت چنين دغدغه‌اي ندارد كه خيلي وحشتناك است و باعث مي‌شود كه ما مرتبا با رشد جمعيت محذوف روبه‌رو باشيم.
مشكل دوم، معيشت است. معيشت اگر جدي نباشد، زندگي جدي نيست. آن وقت يك با وجود يك معيشت و اقتصاد رانتي كك دولت هم نمي‌گزد و در دولت خاتمي اين حس بود كه با وجود نفت 20 دلار، 15 ميليارد دلار در صندوق ذخيره ارزي بگذارند، ببينند اقتصاد رانتي چه كار كرد كه به 270 ميليارد دلار رحم نكردند.
سومين مشكل، مشكل اجتماعي است يعني جامعه‌اي داريم با تراكم آسيب‌هاي اجتماعي. از فرسايش سرمايه اجتماعي تا رشد اعتياد، جرم و جنايت.
مشكل چهارم اين است كه ارزش‌هاي اصلي سازمان‌دهنده و نظم‌دهنده در جامعه متنوع ما حسابي زيرسوال است. مثل آزادي، برابري، مسووليت‌پذيري حقيقت‌جويي، ضابطه‌گرايي.
در برنامه‌هاي صداوسيما بر هيچ‌كدام از اين ارزش‌ها تاكيد نمي‌شود. به اين معنا جامعه ما جامعه‌پذير نمي‌شوند.
من بحث مشاركت انتقادي دكتر قادري را قبول دارم. اين مشاركت در جايي امكان‌پذير است كه حداقلي از نقد و بررسي امكان‌پذير باشد و پاسبان اين دولت است.
معضل فرهنگي ما اين است كه عرصه نقد و بررسي در خانه و لطيفه‌هاست. در صحن دانشگاه و رسانه‌ها و نشريات نيست اخيرا عرصه عمومي در برنامه 90 در حال شكل‌گيري است. 50 ميليون متخصص فوتبال ايجاد شده كه از هر زاويه‌اي بحث مي‌شود.
من يادم هست كه من را به برنامه زنده‌اي در شبكه چهار دعوت كردند من گفتم كه جامعه ما بدقوارگي دارد طرف مقابل پرسيد يعني چه؟ گفتم دولتش خيلي گنده است. بعد از اين حرف من، كارگردان برنامه از پشت صحنه زد به صورت خودش كه نگو. در حالي‌كه من چيزي نگفته بودم. مهمترين مسائل امكان نقد ندارد.
من آدم واقع‌گرايي هستم يا بايد شيوه محافظه‌كارهاي عاقل و پخته را در پيش بگيريم كه مي‌گويند كه حرف‌هاي شما درست است اما مقصرش ما نيستيم.
مقصرش ديگران هستند، آمريكاست، نمي‌گذارند. اينها موضوع را به بيرون پرت مي‌كنند. من اين شيوه را قبول ندارم و معتقدم بالاي 90 درصد مشكلات اين كشور داخلي است. از اين نظر كشور ايران مستقل است!
راه ديگر انقلاب است كه 30 سال پيش امتحان شد. 30 سال پيش گفتند جامعه معضل دارد و با طاغوت روبه‌رو است بايد فكر اساسي كرد و آن فكر انقلاب بود. به نظر من انقلاب يك بارش خوب است. پرهزينه است ـ انقلاب‌هاي كوتاه‌مدت پرهزينه است و نتيجه انقلاب‌هاي بلندمدت هم معلوم نيست ما كه 30 سال پيش اين هزينه را داديم.
راه سوم اصلاح‌طلبي و استفاده از هر فرصتي براي پيشبرد امور است.
يكي از فرصت‌هاي مهم همين انتخابات است. من از اينجا با صحبت‌هاي دكتر قادري فاصله مي‌گيرم.
انتخابات‌هايي كه در ايران مي‌شود شايد برابر، سالم، منصفانه نباشد ولي من اين تعبير را قبول ندارم كه انتخابات در ايران مناسك است. اتفاقا خيلي هم جدي است. اين بازي جدي هم از انقلاب نهادينه شده و نمي‌توانند در مقابل كاري كنند.
به‌نظر مي‌رسد كساني كه در كشور ما، از انحصار دفاع مي‌كنند اگر مي‌توانستند همان چيزي را كه قبل از ورود آقاي خاتمي (سال 76) گفتند آن را اجرا مي‌كردند: كه حكومت اسلامي خوب است نه جمهوري اسلامي. يعني چه، كه هر دو يا 3 سال يكبار انتخابات برگزار كنيم؟
در صورتي‌كه به منظر من كار خيلي مهمي است و اصلا مناسك نيست و در مقايسه با كشورهاي اسلامي تمرين خوبي هم مي‌كند. همين بازي نيمه برابر و غيرمنصفانه، موثر مي‌دانم به ما مي‌گويند اين همه تلاش كرديد دكتر نجفي و خانم ابتكار را به شوراي شهر فرستاديد كه چي؟ من معتقدم اگر همين دو نفر نبودند يك مداح شهردار تهران مي‌شد. حالا يك مداح نشده، كسي شده كه به اصل سازماندهي امور شهري اعتقاد دارد.
انتخابات موثر است. انتخابات پيش رو خيلي فرق مي‌كند. كسي احتمال راي‌آوري دارد [آقاي احمدي‌نژاد] كه ديروز طي يك مصاحبه‌اي گفت: ما داريم برنامه‌ريزي مي‌كنيم كه هر كس ازدواج كرد يك خانه هم داشته باشد.
اين فرد با مهندس موسوي كه مي‌داند خانه ساختن يعني چه فرق مي‌كند. بودجه عمومي يعني چه؟ ما نبايد اين فرصت را بگيريم.
مشاركت انتقادي كه دكتر قادري گفتند را مي‌شود توصيه كرد اما در سطح نخبگان فرهنگي جامعه، روشنفكران، منتقدان اما در سطح 70 ميليوني كه نمي‌توان آن را توصيه كرد.
40ـ30 ميليون جمعيت در معرض اين انتخابات هستند و بايد بيايند و در آن شركت كنند. نمي‌شود آن را ناديده گرفت.
من اصلا معتقد نيستم چرخه‌ راي در ايران، چرخه ترس ـ راي است. آخرين چرخه‌اي كه مي‌گويند خيلي پوپوليستي بود انتخابات نهم بود.
در حالي‌كه در دور دوم آقاي احمدي‌نژاد رسما در تلويزيون گفت من از تمام اين فاسدها پول‌ها را مي‌گيرم. خبرنگار پرسيد: اين فاسدها كجا هستند. جواب داد: آن بالا. منظورش همان دولتي‌هايي بود كه بعدا بيرونشان كرد.
شما خودتان را بگذاريد جاي شهروندان ما در اسلامشهر و اكبرآباد.
مي‌بيند كسي مي‌گويد من پول را از دزدها مي‌گيرم به شما مي‌دهم. از آن سمت هم كه آقاي هاشمي را نماد فساد و دزدي كرد و چند ميليون CD عليه او توزيع كردند. همان زمان ماشيني ما را به سمت يكي از دهات‌هاي اصفهان مي‌برد. راننده آن بعد از گذشتن ما از قبرستاني كه چند قبر پيش‌ساخته در آن بود، گفت: آقاي دكتر اين قبرها، مال پسرهاي هاشمي رفسنجاني است!
شما خودتان را جاي آن اسلامشهري بگذاريد، حتما به احمدي‌نژاد راي مي‌داديد. اتفاقا در انتخابات شوراي بعدي نشان داد كه آن جوسازي ديگر جواب نمي‌دهد. به‌گونه‌اي كه رايحه خوش‌خدمت 20 درصد كرسي‌ها را گرفت لذا فرصت‌هاي انتخاباتي آزمايشگاه خوبي براي مردم است.
من معتقدم جامعه ما شايسته دموكراسي است. خيلي خوب است بازي آرا برابر و منصفانه باشد اما اين بدان معنا نيست كه چون منصفانه و برابر نيست آن را جدي نگيريم.
به‌خاطر اينكه ميليون‌ها نفر در آن شركت مي‌كنند ولي قبول دارم بازي سالمي نيست و تا مدني شدن وقت زيادي لازم است.

پیام برای این مطلب مسدود شده.

Free Blog Themes and Blog Templates