رادیوفردا: ابوالحسن بنی صدر از جمله رجال سیاسی تاریخ معاصر ایران است که اگرچه در ایجاد و استقرار نظام جمهوری اسلامی نقشی نه چندان کوچک داشته است، اما از اولین قربانیان سرشناس این نظام است.

ابوالحسن بنی صدر در سال ۱۳۱۲ خورشیدی در باغچه از توابع همدان به دنیا آمد. پدرش آیت الله نصراله بنی صدر، از روحانیون با نفوذ همدان بود که با آیت الله خمینی نیز ارتباط دوستانه‌ای داشت.

ابوالحسن بنی صدر، اندک زمانی پیش از انقلاب سال ۱۳۵۷ و با ورود آیت الله خمینی به پاریس، جزء معدود کسانی بود که در فرودگاه پاریس به استقبال آقای خمینی رفت و از آن به بعد به جمع همراهان نزدیک او پیوست. در خرداد ماه ۱۳۶۰ از مقام خود عزل شدو در حالی که برای حفظ جان خویش مخفی شده بود، همراه با سازمان مجاهدین خلق، مردم را به قیام علیه نظام جمهوری اسلامی فراخواند.

اعتراض‌های اعضا و هواداران سازمان مجاهدین به سرعت در هم شکسته شد و ابوالحسن بنی صدر به همراه مسعود رجوی رهبر سازمان مجاهدین خلق از ایران گریخت و به پاریس رفت.

اکنون و پس از ۲۸ سال که از این رویدادها می‌گذرد آقای بنی صدر همچنان با انتشار نشریه خود موسوم به انقلاب اسلامی فعالیت‌های سیاسی مخالف جمهوری اسلامی را ادامه می‌دهد.

در برنامه گفت‌وگوی ویژه این هفته رادیو فردا، نظر اولین رئیس جمهوری ایران را در باره انتخابات ۲۲ خرداد پرسیده‌ایم.

آقای بنی صدر ، با توجه به در پیش بودن انتخابات ریاست جمهوری ، می‌خواستم در وهله نخست ، تحلیل شما را از این انتخابات بدانم.

بنی صدر: ما در واقع با یک انتخابات روبه‌رو نیستیم . به دلایل فراوان، اول اینکه مردم ایران از حق حاکمیت خود محرومند. این حق را آقای رهبر از آنان ربوده است . خود را مطلقه کرده و این حق را هم به خودش داده است . دوم اینکه آزادی‌های لازم وجود ندارد. نه آزادی نامزدشدن، نه آزادی تبلیغ و نه آزادی رای دادن به لحاظ ترس‌هایی که رای دهندگان از این نکته دارند که شناسنامه‌هایشان مهر بخورد یا نخورد؟ و اینکه وقتی این آزادی اولی نیست آن‌ها هم آزادی رای دادن ندارند. به این لحاظ که شناسائی کافی نمی‌توانند داشته باشند. دلیلش هم این است که همه تبلیغ می‌کنند که بیایید رای بدهید به ضد آقای احمدی نژاد. و آن‌هایی هم که به نفع آقای احمدی نژاد تبلیغ می‌کنند می‌گویند بیایید رای بدهید تا احمدی نژاد رئیس جمهور شود و بقیه که لیبرالند و آمریکا را خوشحال می‌کنند انتخاب نشوند. بنابر این هر کسی نه به کسی که لایقش می‌داند، بلکه رای می‌دهد به ضد کسی که می‌خواهد انتخاب نشود. و این یک چیز شگرفی است .

شما گفتید که آزادی های لازم، نیست و آزدی در ایران محدود است…

محدود نیست بلکه اصلا وجود ندارد.

ولی ما در انتخابات گذشته به ویژه در انتخابات دوم خرداد دیدیم که بیش از ۲۰ میلیون نفر به آقای خاتمی رای دادند. این موضوع با مطلبی که شما طرح می‌کنید چگونه می‌تواند تطبیق پیدا کند؟

در آن زمان ماجرای میکونوس پیش آمده بود. ایران در موقعیتی قرار گرفته بود که تهدید به جنگ می‌شد و حتی کشورهای اروپایی سفرای خود را از ایران فراخوانده بودند. نکته دوم اینکه آقای ناطق نوری که رقیب آقای خاتمی بود نامزد آقای رهبر بود و رای دادن به آقای خاتمی، رای دادن بر علیه رهبر تلقی می شد.

در هر حال الان هم گفته می‌شود که آقای احمدی نژاد هم انتخاب رهبر است.

لطفا کمی صبر کنید، علاوه بر این ها آقای خاتمی هنوز سفره بازنشده‌ای بود که استقلال، آزادی و رشد دموکراسی را شعار می‌داد. در نتیجه مردم به طور وسیعی به او رای دادند. با اینکه آزادی‌هایی هم وجود نداشت.

پس آزادی رای دادن بود؟

نه خیر ، من گفتم آزادی رای دادن وقتی وجود دارد که انسان به کسی رای بدهد که او را لایق اعتماد خود می‌داند. نه اینکه رای بدهد برای اینکه کسی را ضد کس دیگری می‌داند. این یک مسئله مهم در دموکراسی است. مثلا فرض کنید در آمریکا مردم بیایند رای بدهند فقط به این خاطر که نمی‌خواهند آقای بوش انتخاب شود. البته یک عده‌ای این کار را می‌کنند. اما اگر قرار باشد به آن رئیس جمهوری که رای می‌دهند اعتقاد و اعتماد نداشته باشند و رای بدهند آن دموکراسی مورد [سوال است].

در تمام کشورهای غربی هم به نوعی همین فرآیند در حال انجام است . عده‌ای رای می‌دهند تا کسان دیگری انتخاب نشوند.

بله من هم گفتم که در خود غرب هم وجود دارد. اینجا هم می‌گویند یکی از ضعف‌های دموکراسی که اگر شدت بگیرد دموکراسی را به خطر می‌اندازد همین است. که مردم فقط به این دلیل رای بدهند که کسی که نمی‌خواهند انتخاب نشود. شما اگر به نظرات کسانی که پدران دموکراسی خوانده می‌شوند رجوع کنید، می‌بینید که آن‌ها هم این امر را یکی از فسادهای دموکراسی دانسته‌اند.

از سخنان شما روشن است که شما در حقیقت جزء طیفی هستید که مسئله نرفتن پای صندوق‌های رای را تبلیغ می‌کنند؟

من آن طیف را نمی‌شناسم که چه کسانی هستند؟

در هر حال هستند شهروندانی که این نظر را دارند…

بهتر است که آدم شفاف حرفش را بزند. من تحریم را به این عنوان صحیح می‌دانم که رای بر ضد ولایت مطلقه فقیه داده شود و به سود استقرار ولایت جمهور مردم.

ولی این امکان عملا خودتان هم می‌گویید که وجود ندارد…

چی؟

امکان استقرار ولایت مردم ؟

چرا؟ چه طور وجود ندارد؟ اگر ملتی بخواهد و برخیزد و پایش بایستد البته که امکانش را بوجود می‌آورد. وضعیت را عوض می‌کند و آن وقت است که دولت می‌شود دولت حقوق‌دار و قانون‌مدار و متکی بر ولایت مردم و حاکمیت ملی.

خودتان هم می فرمایید «اگر»

تحریم یعنی چه؟ یعنی اینکه این «اگر» تحقق پیدا کند.

با تحریم آیا این برنامه می‌تواند در حال حاضر تحقق پیدا کند؟

اولا در حال حاضر من وسیله تبلیغاتی کافی در اختیار ندارم. ثانیا من قیم مردم نیستم ثالثا، فقط یک اظهار نظری می‌کنم . من که نمی‌توانم فتوا دهم که مردم مجبور شوند طبق این فتوا عمل کنند یا نکنند. شما ازمن سوالی پرسیدید من هم نظرم را گفتم. می‌گویم به نظر من تحریم وقتی معنا می‌یابد که رای مستقیم بر ضد ولایت مطلقه فقیه در جهت نفی و جهت اثبات رای بر ولایت حاکمیت جمهور مردم باشد از نظر من معنای تحریم این است.

در حال حاضر در این انتخابات هم مثل انتخابات پیشین ، به گفته بسیاری از تحلیل گران ، شهروندان در موقعیت انتخاب بین بد و بدتر قرار دارند. و شما به عنوان کسی که همان اوایل در این نظام بوده‌اید و شناخت دارید…

نه ، نه خیر. من در این نظام هیچ وقت نبودم .

در هر صورت رئیس جمهور منتخب جمهوری اسلامی بودید؟

نه، قضیه را قاطی نکنید. جامعه باید بداند چه می‌شنوند و چه می‌فهمد. آن زمان که من نامزد ریاست جمهوری شدم نظام ولایت مطلقه فقیه وجود نداشت. نظارت فقیه وجود داشت. و قرار هم شد که آقای خمینی درانتخابات و در تشخیص صلاحیت ها اول انقلاب مداخله نکند. در آن زمان هر کسی که نامزد شد حق شرکت در انتخابات را داشت .

پرسش من این بود که شما به شهروندانی که الان در این موقعیت قرار دارند که مابین چهار نفر باید یکی را انتخاب کنند چه توصیه‌ای می‌کنید؟

الان موقعیت فرق کرده است. ولایت مطلقه فقیه سرجایش هست. و صلاحیت نامزدها را شورای نگهبان که منصوب رهبری است تعیین می‌کند. رای دادن به این چهار نفر [انتخاب] بین بد و بدتر است. باید به شما بگویم ملتی که خود را زندانی بد و بدتر کند گرفتار بدترین است. که آن هم ولایت مطلقه فقیه است.

خوب ، چه راهی پیش پای مردم می‌گذارید؟

معلوم است. می‌گویم تحریم. به عنوان حداقل و حداکثرش آن است که مردم به جنبش درآیند.

آقای بنی صدر، بسیاری مطرح می‌کنند که تحریم به معنای رای دادن به آقای احمدی نژاد است. نظر شما در این خصوص چیست؟

چه اهمیتی دارد؟ عملا چه فرقی بین آقای احمدی نژاد که می‌گوید اصولگراست و دیگران وجود دارد؟ آقای خاتمی اصلاح طلب بود. آقای هاشمی سازندگی بود. این آقا اصولگرا است. اما الان این نامزدهای فعلی هیچ صفت جدیدی ندارند که بگوییم فرقی می‌کنند.

اما شهروند معمولی می‌گوید که من تفاوت دوره آقای خاتمی و دوره آقای احمدی نژاد را در هر زمینه حس می‌کنم . شما منکر این تفاوت‌ها هستید؟

من به آن شهروند معمولی می‌گویم، شهروند معمولی عزیز؛ چگونه این دوره را از یاد بردی و چطور شد که باز هم به اصلاحات رای ندادی؟
برای اینکه آرزوهایی وجود داشت که همه آنها تحقق پیدا نکرد.

در آن دوره هشت ساله ولایت مطلقه فقیه محقق شد. آن قسمت از اختیارات این آقا هم که به مرحله عمل در نیامده بود به مرحله عمل درآمد.

آقایان اصولگرا یعنی مافیای نظامی و مالی به خودشان شکل دادند و دولت را در دست گرفتند و این امر حاصل آن دوره بود. بنابر این جامعه امروز نمی‌تواند بگوید که به این تجربه اعتنا ندارد.

اگر خواست بین بد و بدتر را انتخاب کند باید بداند که بدترین که او را مجبور به انتخاب مابین بد و بدتر می‌کند، یعنی ولایت مطلقه فقیه سر جایش ایستاده است و او با انتخاب بد هم بدتر را دارد هم بدترین را.

پس راه چاره برای شهروندان چیست؟

راه چاره این است که برخیزند و حق خود را مطالبه کنند و به دست بیاورند.

خودتان هم حتما می دانید که فعلا شرایط برخاستن مهیا نیست.

هیچ هم به این نظر نیستم. چرا به این نظر باشم. مگر دیوانه‌ام‌!؟

منظور من این است که شما هم در واقع تحلیلتان این است که فعلا موقعیتی نیست که مردم به این سطح از آزادی دست یابند؟

من چنین تحلیلی ندارم. از کجا می‌دانید تحلیل من این است؟ مگر می‌شود یک ملت هفتاد میلیونی به گروگان گرفته شود. در حال حاضر در سیاست خارجی در حالت گروگان و حالت جنگی است و در درون گرفتار فقر و خشونت است وقتی حیات ملی درخطر است پس کی می‌خواهند شرایط را فراهم کنند؟

من از مجموع گفته‌های شما نتیجه گرفتم که در هر حال اکنون موقعیتی فراهم نیست که مردم حق انتخاب آزاد داشته باشند؟

من گفتم تحریم حداقل کار است. من معتقدم ابتکار با خود مردم است. پیشنهاد من این است که مردم از حداقل شروع کنند. اما می‌توانند از حداکثر هم آغاز کنند. می توانند بیایند بیرون و بگویند که این حاکمیت از آن من است. چرا سرنوشت مرا به بازی گرفته اید؟ دائما می گویند «ایران و آمریکا». همه چیز زندگی یک ایرانی شده است آمریکا. امریکا درهمه امور جز و کل ایرانیان وجود دارد. چه خبر است؟

آقای بنی صدر، این را که در هر کشوری می شود مطرح کرد که شهروندان بیایند …

نه، در هیچ کشوری این وضعیت نیست. حتی در افغانستان و عراق هم این وضعیت نیست. خدا می‌داند. در کجای دنیا اگر بین زن و مردی در خانه‌اشان دعوا شود می‌گویند پای آمریکا در میان است؟