فرارو: اکبر ترکان وزير اسبق دفاع و راه كه اخيرا عذرش را از ساختمان بلند خيابان طالقاني خواستند. از روي تابلوي اعلانات وزارت ‌نفت عزلش را خبر‌دار شد. بالاخره اين مرد ‌کهنه‌کار از دولت خود را بازنشسته کرد و مشاور شد. مشاور کجا؟ مرکز تحقيقات استراتژيک مجمع‌تشخيص مصلحت‌نظام.

اين روزها او در دفترش در نياوران طبقه ششم بر همه تهران مسلط است.از پنجره اتاق او برج‌هاي بلند‌مرتبه مانند قوطي کبريت مي‌‌مانند. ساختمان 15طبقه وزارت‌نفت که اصلا ديده‌نمي‌شود. گفت‌و‌‌گو با او در خصوص بحث شيرين درآمد نفت شروع شد وجلو رفت و به صندوق توسعه ملي کشيده شد.اصل حرف ترکان اين است که بايد مجلسي قوي داشت تا جلوي تخطي دولت را بگيرد.

الان که بيرون دولت هستيد نگاهتان به‌درآمد نفت چيست؟ کماکان بايد اختيارش کامل دست دولت باشد؟
اول نگاه كنيم ببينيم درآمدهاي نفتي در اقتصاد ايران چه تاثيراتي تاكنون گذاشته، به تاريخچه گذشته‌اش تا الان‌ نگاه كنيم و ببينيم كه اگر اين كار خوب بوده است ادامه دهيم و اگر خوب نبوده فكري ديگر كنيم. تزريق انبوه و نابجاي درآمدهاي نفتي به اقتصاد ايران از سال 1351 شروع شد، يعني موقعي كه قيمت‌هاي نفت يكمرتبه از دو دلار، 11‌ دلار شد و ايران با درآمدهاي سرشار نفت، ‌ مواجه شد.

در آن رژيم تصميم گرفتند كه با اين درآمدهاي نفتي شتاب توسعه را در ايران بالا ببرند، در نتيجه در همان سال‌ها هرچقدر درآمد نفت بود، همه را وارد بودجه و وارد درآمدهاي دولت مي‌‌كردند در نتيجه خرج جاري مي‌‌شد وقتي دلارهاي نفتي در اختيار دولت‌ها قرار مي‌‌گيرد، آنها كه نمي‌توانند در داخل كشور دلار خرج كنند، در داخل كشور بايد ريال خرج كنند، پس‌ دلارها را به بانك مركزي مي‌‌دهند و به‌جاي آن ريال مي‌‌گيرند، ريال‌ها تزريق‌مي‌‌شود، بانك مركزي ريال از كجا مي‌‌آورد؟، راهش كه اين دلارها را به جامعه بفروشد و ريال از جامعه جمع كند به دولت بدهد، جامعه با اين دلارهايي كه مي‌‌خرد چكار كند؟بايد برود كالا وارد كند پس يك‌زنجيره‌اي درست مي‌‌شود كه اين زنجيره انتهايش فروشنده كالاي خارجي است كه كالاي خارجي را بايد به ايراني بفروشد تا تاجر ايراني اين كالا را به ايران بياورد،تا به بازار بفروشد و ريال جمع كند، و اين ريال‌ها را به بانك مركزي بدهد و دلار بخرد و با دلارها دوباره از خارج كالا بخرد و بياورد داخل بفروشد و الي آخر.

اين سيكل تجارت خارجي است اين يك چرخه است، چرخه دوم، بانك مركزي دلارهايي را كه دارد به مردم مي‌‌فروشد، ريال مي‌‌گيرد، ريال‌ها را به دولت مي‌‌دهد كه دولت خرج‌هاي ريالي‌اش را انجام بدهد اين مي‌‌شود چرخه دوم در بانك مركزي،. چرخه سوم اين است كه دولت درآمدهاي ريالي انبوهي دارد اينها را در جامعه خرج مي‌‌كند به اميد توسعه.فرض كنيد كه نيت‌ها توسعه است، منتها اين حجم انبوه ريالي كه در جامعه خرج مي‌‌شود تبديل به توسعه نمي‌شود، چرا؟ براي اينكه ساير مقتضيات توسعه فراهم نيست.

در آن زمان در سال 51، زير‌ساخت‌هاي جامعه براي توسعه آماده نبود، سيمان به اندازه كافي نبود، آهن به اندازه كافي نبود، برق به اندازه كافي نبود، نيروي تحصيلكرده به اندازه كافي نبود، خيلي چيزهاي ديگر نبود، پس اين پولي كه دولت ريخت منجر به توسعه نشد، چون بقيه زير‌ساخت‌ها مهيا نبود.اين چرخه معيوب از 51 و 56 ادامه پيدا كرد.به اين خاطر برنامه پنجم رژيم سابق، برنامه‌اي ناموفق و با نتايج بسيار بدي از آب درآمد، رشد نقدينگي، تورم، بزرگ شدن دولت و استخدام‌هاي بسيار عظيم در كادر دولتي، محصولات آن دوره است.

برنامه‌هاي توسعه قبل از انقلاب از سال 1327شروع شد، دو برنامه هفت ساله با محوريت كشاورزي اجرا شده و دو برنامه پنج ساله با محوريت‌صنعت تا سال 51، برنامه اول 27، 34 بود. برنامه دوم 34، 41 بود. اين دو تا 7 ساله با محوريت كشاورزي بودند، برنامه‌هاي سوم و چهارم، برنامه‌هايي بودند با محوريت صنعت، يعني 41، 46 و 46‌، 51‌.

در اين دوره رژيم سابق طراحي كرده بود كه با خريدن زمين از مالكان و فروختن آنها به مردم، اصلاحات ارضي را انجام دهد، از سوي ديگر بزرگ مالكان از درآمد حاصل از فروش زمين‌ها به اصلاحات ارضي، يك پول‌هايي دستشان مي‌‌آيد كه اين پول‌ها را به صنعت مي‌‌آورند و بور‌ژوازي صنعتي را شكل مي‌‌دهند و چون منابع اينها براي اين كار كافي نبود در سال 41 تصميم گرفتند بانك توسعه صنعتي را ايجاد كنند كه هر يك توماني كه آنها مي‌‌آورند، سه تومان هم بانك وام مي‌‌دهد و چون اين بزرگ مالكان اداره صنعت بلد نبودند، سازمان مديريت صنعتي را ايجاد كردند كه مديريت تربيت كند، اينها مديران صنعتي را استخدام كنند و اين مديران صنعتي كه استخدام مي‌‌شوند با آن پول بانك توسعه صنعتي،و با آن پول اصلاحات ارضي بيايند بور ژوازي صنعتي را ايجاد كنند تا 46. در سال 46 به نتيجه رسيدند كه اينها لازم است ولي باز در بخش‌هايي از توسعه

اين مجلس با مديريت آقاي لاريجاني شأنيت بالاتري نسبت به مجلس قبلي دارد واين را نشان داده صنعتي بخش خصوصي رغبت به سرمايه‌گذاري نمي‌كند و براي آن بخش بايد يك سازمان توسعه‌اي ايجاد کرد كه بساز و بفروش صنعت باشد، در سال 46 سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران را ايجاد كردند، اين روند تا سال 51 ادامه داشت و نماي سوم و چهارم توسعه را نسبتا برنامه‌هاي موفقي ارزيابي مي‌‌كنند، اگر چه اشكالات زيادي به آنها وارد است ولي نسبي برنامه قابل قبولي است، اما 51 به بعد افتضاح شد، برنامه پنجم پول زياد شد، ناهنجار و ناهماهنگ با بقيه قسمت‌ها. يعني بقيه زير ساخت‌ها اعم از بندر، جاده، فرودگاه، حمل و نقل، برق، سيمان، فولاد، متخصص، نيروي انساني نبود.و اينها فقط پول را تزريق كردند و موجب توسعه نشد.در پايان برنامه پنجم در سال 56 يك گروهي را از ‌هاروارد آوردند كه پيشنهاد بر اصلاح برنامه پنجم بدهد، كه اين اصلاحات را براي برنامه ششم داد كه بايد از 57 شروع مي‌‌شد كه آنها موفق به اجراي برنامه ششم نشدند.

مي‌توانيم از صحبت‌هاي شما اين نتيجه را بگيريم انقلاب نتيجه ناکامي برنامه پنجم شاه بود؟
انقلاب اسلامي ريشه‌هاي مذهبي دارد و حركت امام آن را باعث شد اما آن بخش هم تاثير‌گذار و جزو عوامل كمك‌كننده بود، مي‌‌دانيد كه يك عوامل اصلي داريم و يك عوامل كمك‌كننده. جزو عوامل كمك‌كننده مي‌‌توانيم عدم موفقيت رژيم قبلي را در اجراي برنامه پنجم بدانيم.

عنوان برنامه پنجم چه بود؟
برنامه پنجم شاه برنامه عدم تعادل‌ها بود‌چون تعادل‌هاي برنامه چهارم را به هم ريخت.

عنواني كه خودشان تبليغ مي‌‌كردند چه بود؟
خودشان مي‌‌خواستند به دروازه تمدن بزرگ برسند، تبليغ اينها اين بود كه به دروازه‌هاي تمدن بزرگ برسيم.

اين همين حرف‌ها نيست که دولت نهم مي‌گويد؟
نه آقاي احمدي‌نژاد و دولتش كه برنامه ندارند.

پول نفت را به بودجه تزريق كنيم؟
نه.آنها برنامه داشتند و پول بابت برنامه شان تزريق مي‌‌كردند که عدم تعادل‌ها به‌وجود آمد به‌دليل اينكه متغيرهاي ديگر مهيا نبود، آقاي احمدي‌نژاد كه اصلا برنامه ندارد.

از اين نظر كه براي پياده‌كردن هر فكري حالا چه فكر اقتصادي باشد چه فكر سياسي پول تزريق كنند.
بله، اين مشابهت است‌ اما مي‌‌خواهم بگويم اين تزريق نابه‌جا و غير متوازن درآمدهاي نفتي به اقتصاد ايران از سال 51 شروع شده و تا امروز هم ادامه دارد همه دولت‌ها‌ از پنجاه و يك تا الان، اين كار را كرده‌اند.

‌يك فرق‌هايي بالاخره با هم دارند؟
بله، متغيرهاي آن با هم فرق مي‌‌كند، ببينيد وقتي غربي‌ها با اين پديده مواجه شدند، بلافاصله شناسايي‌اش كردند اسمش را گذاشتند بيماري هلندي و بعد براي مقابله با اين بيماري راه‌حل‌هايي پيدا كردند.

انقلاب هم که شد مهم‌ترين موضوعي که دنبال شد اين بود که دست اجانب از نفت کوتاه شود ولي کسي به دولتي بودن صنعت نفت و در انحصار بودن آن اعتراضي نداشت.

نه، ‌بالاخره مالك انفال، حكومت اسلامي است، در قانون نفت 1366 نوشته شده كه نفت انفال است و متعلق به حكومت اسلامي است، گفته است كه وزارت نفت به نمايندگي از حكومت اسلامي اين مالكيت را تصدي مي‌‌كند، آنجا اين نوشته شده است اما سوال مهم اين است که با اين پول چكار بايد كرد؟ ممكن است ما يك درآمدي را متعلق به دولت بدانيم ولي اينكه با آن درآمد چه بكنيم مهم است، اينكه اين درآمد بدون ملاحظه ساير متغيرهاي لازم براي توسعه به اقتصاد كشور تزريق شود، كار غلطي است در نروژ هم اين درآمد متعلق به دولت است، مالكيت آن هم متعلق به دولت است اما آمده‌اند يك قانوني گذاشته‌اند و گفته‌اند دولت حق ندارد اين پول را در داخل نروژ صرف كند بايد ببرد خارج از نروژ صرف سرمايه‌گذاري‌هاي مناسب بكند و سود حاصل از آن‌را سالانه وارد اقتصاد بكند.

دولت تصدي‌گري خود را به شرکت‌ها واگذار مي‌کند اما مالکيت مخزن در اختيار خودش است

اينجا هم ما اينكار را مي‌توانيم انجام بدهيم. فرض كنيد به ازاي هر بشكه نفت توليدي، 5/2 دلارش مال كسي است كه توليد مي‌كند باقي‌اش هم مال حكومت، خب مي‌‌شود بهره مالکانه. درآمد هربشكه مثلا 5/67دلار در دولت مي‌‌آيد، 5/2دلار هزينه توليدش است، الان قانون نفت جديدي كه مثلا در عراق دارند دنبال مي‌‌كنند اين است كه به ازاي هريك بشكه نفت، دو و نيم دلار به توليد كننده مي‌‌دهند، هزينه‌هاي سرمايه‌گذاريش هم براساس اسناد مثبته به او پرداخت مي‌‌كنند بقيه درآمد مال دولت است.

پس در واقع از نظر شما مشكل مالكيت مخزن نيست، مشكل مديريت درآمد است.
مشكل اين است كه نحوه عمل كردن با اين درآمد چگونه بايد باشد، ما اين درآمد را چكار كنيم، دست يك عده‌اي بدهيم؟، دست چه كسي بدهيم، يك ميليارد دلار درآمد داريم اين را به چه كسي بدهيم؟، معلوم است كه اين مال دولت است ولي اين دولت است چون دولت نماينده ملت است، اين دولت با اين پول چه كار بايد بكند، اين مهم است.

خب برخي به ‌شکل‌گيري چنين دولتي انتقاد دارند.
حالا قانونگذاران بايد بيايند براي‌اين كار قوانين ويژه‌اي وضع كنند كه اين را مديريت كند.
مثلا صندوق ذخيره ارزي مي‌‌گويد كه…‌
صندوق نبود، حساب بود، همين قانونگذاري كه اينها من اطمينان مي‌‌دهم كه برنامه پنجمي هم اگر تصويب بشود، ايشان باز کار خودشان را مي‌‌كنند، كما‌اينكه الان به وزارتخانه‌ها دستور داده شده تكاليف دولت را در برنامه پنجم حذف كنند را وضع كرده، همين قانونگذار خودش دستش را توي حساب ذخيره ارزي كرده، سالي سه، چهار دفعه از آن پول برداشته، مگر دولت آقاي احمدي‌نژاد همه اين پول‌هايي كه از حساب ذخيره ارزي برداشت بدون مجوزبوده، بخش عمده‌اش با مجوزهاي همين مجلس بوده، بخشي از آن هم نبوده، پس اين اشكال از اينجاست كه ما بايد به اين فهم عمومي در جامعه برسيم كه با درآمدهاي نفتي چه ‌كنيم.

اولين اشكال؛ اگر بخواهيم علمي نگاه كنيم اين است كه تا الان ببينيم چه كرديم. من عرض كردم كه از سال پنجاه ويك تا الان درآمدهاي نفتي را بي‌كم و كاست وارد اقتصاد كرديم و چون ساير زير بناهاي مورد نياز توسعه مهيا نبوده، اين پول موجب توسعه نشده.

چرا ديگر بخش‌هاي‌جامعه، بخش خصوصي، فعالان اقتصادي و… آنها نتوانستند در اين 30 سالي كه شما مي‌‌فرماييد،‌‌حق خودشان را از اين درآمدهاي نفتي بگيرند. الان اين اعتباراتي كه به بخش‌هاي خصوصي وام دادند از كجا دادند؟
اين به آن نسبتي كه بايد مي‌‌دادند ندارند. حالا تا نسبتي كه بايد مي‌‌بود بله درست اما به هر جهت داده شده است،اگر هم بيشتر مي‌دادند بخش خصوصي همين كارها را مي‌کرد كه تا حالا كرده است ديگر. خيلي ضعيف بوده است بخش خصوصي را در حفاري اكتشاف و توسعه ميدان نداديم.

نه ‌اين يك اشكال ديگري دارد، تكه تكه جلو برويم، علمي نگاه ‌كنيم تا مساله روشن ‌شود، آن چيزي كه تا الان عمل شده اين است كه ما فهميديم اين پول نبايد وارد اقتصاد كشور به‌طور منظم و سالانه شود، بلكه بايد فرض مان را براين بگذاريم كه نفت يك دارايي زير زميني است، ما حق داريم آن‌را در بياوريم و به يك دارايي روزميني تبديلش بكنيم، حق نداريم ازحالت دارايي خارجش كنيم، مثال بزنيم شما در منزلتان يك فرش داريد، مي‌‌رويد فرشتان را به‌جاي آن طبقه بالاي خانه‌تان را مي‌‌سازيد، دارايي‌ها‌، اگر اتومبيل‌‌ات را بفروشي و طبقه دوم خانه‌ات را بسازي، هروقت خواستي آپارتمان را مي‌‌فروشي و اتومبيل مي‌‌خري، اگر دارايي را به شكل‌هاي ديگر دارايي تبديل كني، دلسوزي ندارد، صور قابل تبديل است، مشكل و ناراحتي موقعي پيش مي‌‌آيد كه شما دارايي ات را بفروشي و بخوري، نه به شكل‌هاي ديگر دارايي تبديل كني، بلكه بخوري، آن كاري كه ما با نفت كرديم اين است كه دارايي را فروختيم و با آن بودجه جاري تامين كرديم، خورديم، بودجه جاري امسال كشور جوري است كه همه درآمد نفتي‌مان را بايد بابت بودجه جاري بدهيم، بودجه جاري به دارايي تبديل نمي‌شود،حرفي كه ما مي‌‌زنيم اين است كه نفت يك دارايي‌زيرزميني است، بايد آن را درآورد و به دارايي روزميني تبديلش كرد.

در اين تبديل دارايي زيرزميني به روزميني باز قرار است دولت متولي بشود وخودش تصميم بگيرد؟ خوب هر دولتي مي‌گويد من دارم دارايي را به دارايي تبديل مي‌کنم آمار وارقام هم برايش درست مي‌کنند.

اگر قانونگذاران اين را با هشياري درست كنند و نگذارند در بودجه جاري بريزد، هرچقدر هم بي‌مديريتي و ناقابليتي نشان بدهند، باز دارايي ايجاد مي‌‌شود، شما طراحي كنيد كه پنج هزار كيلومتر به طول راه‌آهن‌هاي كشور اضافه شود، طراحي كنيد كه هشت هزار كيلومترآزاد راه بسازيد.

شما ‌‌در واقع ديدگاه آباداني داريد، نه توسعه.
توسعه از آباداني مي‌آيد. من مي‌‌گويم دارايي بايد به دارايي ديگر تبديل شود.
برخي از روشنفكران پيشنهاد دادند كه اين درآمدهاي نفتي در صندوق توسعه ملي سرمايه‌گذاري شود و ‌مديريتش از دست دولت خارج باشد
‌
شما اگر تسهيلات بدهيد درست است، چون پولتان از بين نمي‌رود. اگر تسهيلات به بخش خصوصي براي فعاليت بدهيد، پولتان از بين نمي‌رود، باز دارايي است، دارايي صندوق است.

فرق آن در اين است كه مدلي كه شما مي‌‌فرماييد هدايتش با دولت است درمدل دوم هدايتش احتمالا غير دولتي مي‌‌شود، من سر همين هدايت كمي بحث دارم
البته به دليل اينكه كشور ما، ‌ نيازهاي اساسي داردكه بدون نفت آن نيازها قابل انجام نيست، دولت بدون نفت امكان ندارد بودجه جاري‌اش را تامين كند، چون روز به روز هيكلش گنده شده، چاق و فربه شده‌ و مثل يك آدمي است كه هرچه مواد غذايي به آن برسانيد باز گرسنه است.‌

براي اين پيكره ميليوني دولت، حقوق و مزايا و قند و چاي و آب و برق و تلفنش را بدهيد، پول نفت رفته است، براي اينكه همين حرف را اصلاح را كنيم، ما پيشنهادمان براي برنامه پنجم اين بوده كه درآمد نفت درون صندوق توسعه ملي برود ولي تا 10 سال به‌تدريج سهم دولت را صفر كنيم، اين چيزي كه در برنامه پنجم روي آن كارشد، تا آن موقع كه در وزارت نفت بودم، دوستان ما ‌برنامه‌ريزي روي اين كار كردند كه اين پول وقتي به صندوق توسعه ملي برود، بايد تا 10سال به دولت از اين پول كمك بدهيم. تا بعد از 10 سال دولت پيوند خودش را با اين كار قطع كند.

يعني سالي 10درصد
حالا اينكه اين كار با يك رابطه خطي قابل انجام است.

در برنامه چهارم كه قرار بود سالي 20درصد كاهش اتكا به درآمد نفت صورت گيرد كه اجرا نشد، وابستگي بيشترهم شد.
بله، براي اينكه در برنامه چهارم دولت سال به سال، بودجه جاري كشور را حجيم تركرد و وابستگي به نفت را بيشتر کرد.الان شما اگر به برنامه چهارم برويد، اول برنامه را نگاه كنيد 26هزارميليارد تومان بودجه جاري كشور بوده، پارسال بودجه جاري كشور 67 هزار ميليارد تومان بوده و امسال بيشتر شده، الان در ذهنم در اصل پيشنهاد صندوق ذخيره بود ولي آن چيزي كه از آب درآمد حساب ذخيره بود، حساب ذخيره آسيب‌پذير است، اين پول بايد مي‌‌رفت سرمايه صندوق مي‌‌شد، ديگر اينطور نبود كه هر وقت اشخاص علاقه‌مند شدند دست بكنند توي اين جيب و هزينه كنند، نيست. ‌من نگران بودجه عمراني نيستم، هرچقدرهم بودجه عمراني بد مديريت شود باز من نگران صرف شدن پول نفت براي بودجه عمراني نيستم. باز ‌چيزي روي زمين ولو با سوء‌‌مديريت به وجود آورديم، بد بسازيمش و‌گران بسازيمش، باز ساختيمش. ولي بودجه جاري از بين بردن سرمايه است.‌

در اقتصاد براي توسعه بايد تشكيل سرمايه شود.ما وقتي يك درآمد نفت درشت داريم، اين بهترين سرمايه است، وقتي آن‌را در آحاد مردم توزيع مي‌‌كنيم، مي‌‌خورند و مي‌‌روند، اين ضد توسعه است. حركت توسعه مي‌‌خواهد پس‌اندازهاي كوچك را جمع‌آوري كند تا سرمايه‌هاي بزرگ درست بشود حالا اگر كسي‌ سرمايه‌هاي بزرگ را درجامعه توزيع كرد، پخش كرد، رفت، اين حركت ضد توسعه مي‌‌شود.

اين مدلي كه شما مي‌‌فرماييد در وزارت نفت طراحي كرديد، چه ضمانتي براي اجراي کامل آن گذاشتيد؟
من تا آخر برنامه نبودم چون من ميانه راه از وزارت نفت بيرون آمدم.

مراحل آخر تدوينش را نبوديد؟
نه تدوين تمام شد. مراحل آخر تصويبش نبودم، مراحل تصويبش‌دوستان ديگر وزارت نفت ‌بايد بروند دفاع كنند تا بتوانند اين مراحل را به تصويب برسانند.

در همان مراحل تدوين كه بوديد چه ضمانت اجرايي‌اي طراحي كرده بوديد؟
قانونگذاران تصميم مي‌‌گيرند كه بر قوانين وضع شده نظارت كنند، تضمينش همين است. اگرقانونگذارن اهميتي ندهند به اينكه قانوني كه گذاشته مي‌‌شود، اجرا مي‌‌شود يا نمي‌شود، ديگر تضمين ديگر از كجا بياوريم؟

اين در شرايط امروز فقط اخلاقي است؟
نه قانوني است البته قبول دارم در مجلس قبل هيچ نظارتي نبود و آقاي دكتر حداد عادل قوه مقننه را ضايع كرد.

از قول شما همين را بنويسيم؟
بله، بنويسيدآقاي دكتر حداد عادل در دوره قبلي‌‌شان مجلس را در دفاع از آقاي احمدي‌نژاد ريختند، از موضع نظارتي‌شان عدول كردند و باعث شدند كه مجلس قوانيني را كه مي‌‌گذارد با جديت به دنبال اجراي آنها نباشد. اين نگراني كه شما الان داريد مي‌‌گوييد چه تضميني هست، ما تضميني بالاتر از مجلس كه نداريم، آيا چيزي مي‌‌توانيم بالاتر از نمايندگان ملت در مجلس شوراي اسلامي درست بكنيم كه مدافع اجراي قانون باشند؟

اتفاقا من همين را دنبال مي‌کردم که مساله فراتر از اين وآن است ساخت دولت نفتي طوري است که اين فرار از قانون‌ها هم شکل مي‌گيرد حالا گاهي مجلس مقاومتي مي‌کند گاهي هم نه.

اين ساخت دولت نيست، نظارت قوه مقننه است که بايد واقعا در راس امور باشد. ضمانتش هم اينكه مردم به نمايندگاني كه نتوانستند شأن نمايندگي‌شان را اجرا كنند، در دور بعد راي ندهند.

ولي مردم عموما اتفاقا پول نفت مي‌‌خواهند كه در زندگي‌شان ببينند.
نه مردم ما فهم‌شان بيشتر از اين است، درست است كه يك عده‌اي يك پولي‌گيرشان مي‌‌آيد، ولي باز آن عده هم پول را مي‌گيرند و باز اگر از آنها سوال كنيم، فهم خودشان را دارند.

‌در اين مرحله تدوين شما با چه كساني همراه بوديد؟
‌تيم وزارت نفت كه در برنامه‌ريزي كار مي‌كند، همه‌شان در اين زمينه همفكر هستند.

در تدوين طرح صندوق توسعه ملي آسيب‌شناسي كرده بوديد در تطبيق با بحث صندوق ذخيره ارزي؟که چرا آن شکست خورد؟
يك سابقه دارد و آن سابقه اين است كه در دوره آقاي خاتمي، پيشنهاد صندوق ذخيره ارزي از كجا آمد؟اصل اين پيشنهاد الگو گرفته شده ازنروژ بود، در زمان آقاي خاتمي اين آشنايي پيدا شد و ‌برنامه چهارم را اينطور طراحي كردند، اين قراربود صندوق باشد، قرارنبود حساب باشد، به مجلس رفت، مقامات بانكي در آن زمان، خصوصا بانك مركزي ترجيح مي‌‌دادند كه اين پول توي صندوق نرود، بلكه اين پول توي جيب‌شان جرينگ جرينگ كند، درنتيجه با اين پول به عنوان دستگرداني توي بانك مركزي مسائل‌شان را حل مي‌‌كردند.

در اصل پيشنهاد صندوق ذخيره بود ولي آن چيزي كه از آب درآمد حساب ذخيره بود، حساب ذخيره آسيب‌پذير است، اين پول بايد مي‌‌رفت سرمايه صندوق مي‌‌شد، ديگر اينطور نبود كه هر وقت اشخاص علاقه‌مند شدند دست بكنند توي اين جيب و هزينه كنند، حساب كه شد فقط دست اشخاص باز شد براي اينكه هر وقت به مشكلي برخورد كردند دست توي آن جيب بكنند.

قانون چهارم توسعه اگر خاطرتان باشد از سال هشتادو چهار اجرا مي‌‌شد، ولي من يادم هست كه سال هشتاد و سه مجلس هفتم موارد‌ي را تصويب كرد كه از صندوق ذخيره ارزي پول برداشت بشود، مثلا 350 ميليون دلار براي پرداخت به بسيج يعني سال تاسيس آن به قبل از برنامه چهارم بر مي‌گردد
شايد در برنامه سوم هم ردش بوده. به هر حال اين حساب ذخيره بعدا درآمد، پيشنهاد اوليه صندوق بود، صندوق به تصويب نرسيد، حساب به تصويب رسيد، صندوق يك چيزي بود مثل بانك توسعه، بانك‌صنعت و معدن، اعتبارات بايد مي‌‌رفت آنجا تا صرف تسهيلات براي توسعه بشود.

پس اين چي بود كه هيات امنايش غير‌دولتي بودند،بعد گفته بودند 50 درصدش را بايد بخش خصوصي بردارد.

آنچه نهايتا تصويب شد اين بود كه حساب ذخيره ارزي، 50 درصد منابعش تسهيلات به بخش غير‌دولتي داده مي‌‌شود، ولي اين اجرا نشد. بعد آقاي خاتمي اين حساب را با يك مانده‌اي به اين دولت تحويل داد، بعد ديگر اين دولت هم بقيه كارهاي مربوط بعد از آن را انجام داده، آن چيزي را كه ما مي‌‌توانيم از آمار و ارقام دربياوريم اين است كه مجموع درآمدهاي نفت، گاز و‌ پتروشيمي دراين دولت، 292 ميليارد دلاراست‌. توجه كنيد‌ نفت، گاز و پتروشيمي، درست است كه 210 ميليارد دلار نفت به خزانه واريز بنويسيدآقاي دكتر حداد عادل در دوره قبلي‌‌شان مجلس را در دفاع از آقاي احمدي‌نژاد ريختند، از موضع نظارتي‌شان عدول كردند و باعث شدند كه مجلس قوانيني را كه مي‌‌گذارد با جديت به دنبال اجراي آنها نباشد شده، ولي معنايش اين نيست كه درآمد اين است چراكه بخش ديگري از اين نفت، با فرآورده معاوضه شده ‌وآن به خزانه واريز نشده است، در نتيجه آنها را هم وقتي حساب كنيم، يا فرآورده‌اي مثل گازوئيل يا نفت كوره صادر كرديم، اين به خزانه واريز نشده ولي جزو درآمدهاي نفتي ماست، اينها را كه با هم جمع كنيم 292ميليارد دلاراست. جمع درآمدهاي نفتي دولت هشت‌ساله آقاي‌‌هاشمي، 129‌‌ميليارد دلاربوده، جمع درآمدهاي نفتي دولت آقاي خاتمي هم فكر كنم 165دلار بوده، روي هم 294، 295ميليارد دلار مي‌‌شود، به‌طور تقريبي چهارساله آقاي دكتر احمدي‌نژاد با 16 ساله دولت‌هاي قبلي برابر است.

وبه قول شما در اين دوره دارايي‌هاي زيرزميني به دارايي‌هاي رو‌زميني تبديل نشده است.
بله. دراين دوره روند مصرفي‌شدن درآمد نفت سرعت بيشتري يافت، درحالي كه در ادوار قبل هم بخش عمده‌اي از اينها مصرف مي‌‌شد ولي در اين دوره سرعت مصرف بالاتر از سرمايه‌گذاري بوده است.

از برنامه پنجم اطلاعي داريد؟
من اطمينان مي‌‌دهم كه برنامه پنجمي هم اگر تصويب بشود، ايشان باز کار خودشان را مي‌‌كنند، كما‌اينكه الان به وزارتخانه‌ها دستور داده شده تكاليف دولت را در برنامه پنجم حذف كنند، مي‌‌دانيد برنامه دو بخش عمده دارد‌؛ يك: تكاليفي كه مجلس براي دولت وضع مي‌‌كند، دو: اجازه‌هايي كه دولت از مجلس مي‌‌گيرد. تكاليفي كه مجلس براي دولت وضع مي‌كند، مي‌‌شود اهداف برنامه، اعم از اهداف كيفي، اهداف كمي و اهداف بخشي.

اجازه‌هايي كه دولت از مجلس كسب مي‌‌كند، براي رسيدن به هرهدف، اجازه‌هاي مختص آن هدف راكسب مي‌‌كند در نتيجه دولت متناظر است با رسيدن به هرهدف، اجازه‌اي كه لازم دارد به دولت مي‌‌دهد، پس دولت با مجلس با هم يك مجموعه‌اي را مي‌‌سازند به اسم برنامه. كه اين برنامه مركب است از اهداف و اجازه‌ها. اهداف تكاليفي است كه مجلس بر دولت وضع مي‌‌كند، اجازه‌ها مواردي است كه دولت اجازه قانوني خاص مي‌‌خواهداز مجلس مي‌‌گيرد. الان دولت و آقاي رئيس‌جمهور نظرشان اين است كه «دولت مكلف است‌ها» را از فهرست برنامه حذف كنيد، معنايش اين است كه برنامه اهداف كيفي، اهداف كمي و اهداف بخشي نخواهد داشت، مي‌‌فرمايند كه خودمان دردولت اينها را وضع خواهيم كرد.

در نتيجه مجلس براي كنترل برنامه متري در اختيار نخواهد داشت. متر مجلس براي كنترل ميزان پيشرفت برنامه تحقق آن اهداف است، براساس مباني برنامه ريزي، مي‌‌گويد كه هدف شما اينقدر بوده، اينقدرش را دست يافتيد، مي‌‌شود اينقدر درصد تحقق اهداف.اما اگر آن اهداف را برداريم، شما يك عملكردي داريد، من اين را با چي مقايسه بكنم؟ که بگويم خوب است يا بد است.

همين است ديگر. دولت پاسخگو نيست مجلس هم توان نظارت کامل ندارد.
مجلس موضوع بسيار مهمي است، اينكه حضرت امام فرمودند مجلس در رأس امور است. اين‌را يك موضوع ساده و سطحي نگيريم. مجلس عصاره ملت است و نمايندگان مجلس از جانب ملت براين مسائل قانونگذاري مي‌‌كنند و بر اجراي قوانين نظارت مي‌كنند.

فكر نمي‌كنيد كه نسبت به آنچه كه مديريت درآمدهاي نفتي است ما يك قانون كلان يعني يك قانون بالادستي بايد بنويسيم كه همه دولت‌ها، چه اصولگرا چه اصلاح‌طلب ملزم به اجراي ‌آن باشند و يك كار ماندگاري شكل بگيرد.
گنده‌ترين قانوني كه شما بنويسيد با يك دو فوريتي يك روز صبح مي‌‌تواند در مجلس عوض شود.

لااقل قانون نوشتن اين اراده را به‌وجود مي‌‌آورد كه…..
قانون نوشتيم مگر ننوشتيم؟

پس همه مشكلات به عدم نظارت مجلس برمي‌گردد؟
ما بايد به اين برگرديم كه هرچه مجلس در طراحي قوانين توسعه، جدي‌تر باشد و بر اجراي آنها نظارت بكند، تضمين موفقيت برنامه‌ها بيشتراست.

من مي‌‌خواهم اين نتيجه را از صحبت‌هاي شما بگيريم كه در واقع شما معتقد هستيد ‌عدم مديريت درست درآمدهاي نفتي فقط به عدم نظارت مجلس برمي گردد؟
اول بايد معماراني باشند كه طراحي كنند اين پول را چه‌كار كنند، آنها بايد قابليت‌هاي لازم براي اين طراحي را داشته باشند.

مي شود قانون بالادستي؟
نه مي‌شود دولت.خلأ قانوني نداريم، قانون برنامه چهارم را داريم.
دوره آن که تمام شد.

همين قانون براي دوره آينده هم كافي است چون اجرا نشده، همين قانون را اگرعينا براي برنامه پنجم هم تصويب كنيم خوب است.
آقاي احمدي‌نژاد قبول ندارد.

با آن كاري ندارم، آن كه يك نظر است،كل كشور كه نيست، بالاخره اين كشور رهبري دارد، مجلس دارد، رهبري خودش هشيار است، حتما بدانيد كه رهبري به اين مسائل بي‌اعتنا نمي‌گذرد.چون رهبري چشم انداز را تصويب كرده، رهبري بر رسيدن به چشم‌انداز اصرار دارد، بالاتر از هر كسي، و رهبري مجمع تشخيص مصلحت را ماموركرده كه نظارت كند بر تحقق اهداف چشم انداز، چشم‌انداز يك كار 20 ساله است، در چهار گام پنج ساله بايد به آن مي‌‌رسيديم، گام اول به همه اهدافش نرسيده، در گام‌هاي بعدي بايد اين عقب ماندگي گام اول جبران بشود، من مي‌‌خواهم بگويم اين محدود به دولت نمي‌شود، مجلس هست بالاتر از دولت.اين مجلس با مديريت آقاي لاريجاني شأنيت بالاتري نسبت به مجلس قبلي دارد واين را نشان داده.مطمئنا هم در تصويب برنامه پنجم نشان خواهد داد. بعد مجمع تشخيص است و بعد در راس همه رهبري، رهبري برعدول از چشم انداز اغماض نخواهد كرد، اين ‌ماموريت داده شده به مجمع تشخيص مصلحت، مجمع تشخيص هم اين كاررا خواهد كرد.