آینده: در قدیمی‌ترین تاریخ دموكراسی، اسلام كمك زیادی كرده كه چطور قدرت را می‌شودكنترل كرد. اسلام با پادشاهی مخالف بود. اهمیت قانون، مسجد و جامعه مدنی را می توان درتاریخ اسلام دید…از سنت اسلامی در مورد عدالت، آزادی و نحوه عمل در مشاركت در قدرت چیزهای زیادی می توان آموخت

در پی انتشار كیفرخواست تعدادی از متهمان حوادث پس از انتخابات كه در آنها جان كین به عنوان تئوریسین انقلاب مخملی معرفی شد، وی در گفتگو با بی بی سی به دفاع از خود پرداخت:

پروفسور كین، آیا شما جاسوس MI6 هستید؟ معاون دادستان ایران فكر می كند كه شما جاسوس هستید. به علاوه، او فكر می كند كه شما سرگرم توطئه برای سرنگونی نظام اسلامی ایران با یك انقلاب مخملی هستید.

اتهام بزرگی است كه مرا هم به خنده و هم به گریه انداخته است. خنده ای از ته دل. چون كه اتهامی كاملا واهی و افسانه سرایی است. من هرگز دانسته با مامورین سرویس مخفی تماس نگرفته ام و با آنها تماسی نداشته ام. و اخلاقاً هرگز چنین كاری نخواهم كرد. به عنوان یك روشنفكر، انجام چنین كاری جزو مسئولیتها و وظایف من نیست.

و گریه كردم چونكه این اتهام واهی بر نوعی تفكر پوچ استوار است كه به زندگی افراد در ایران صدمه می زند. می گویم پوچ چون كه بر مبنای نوعی تفكر جایگزینی است. می گوید چون “الف” برابر “ب” است، بنابر این “ب” برابر با “ج” است و بنابراین “الف” هم با “ج” ارتباط دارد. این نوع تفكر – مثلا در مورد شخص خودم – معتقد است كه من مطالب زیادی درباره دموكراسی و جامعه مدنی نوشته ام. بنا براین لابد توطئه كرده ام و درواقع موتور فكری این حركت مخملی برای در اختیارگرفتن حكومت بوده ام. این پوچ است اما خنده دار نیست. به دلیل خشونتی كه در حال انجام بوده و همچنان ادامه دارد، آن هم به نام اتهاماتی كه متوجه من و یورگن هابرماس و ریچارد رورتی و دیگران كرده اند.

آنها می گویند كه شما ملاقاتهایی با برخی اصلاح طلبانی داشته اید. افرادی كه در حال حاضر در ایران تحت محاكمه اند. از جمله آقای حجاریان. شما او را دیده اید؟

البته كه او را دیده ام. در واقع دو بار. با هم مكالمه ای كاملا مودبانه، كوتاه و دوستانه داشته ایم. مطمئنا هیچ بحثی درباره برنامه ای برای سرنگونی نظام ولایت فقیه یا كاری از این قبیل نداشته ایم. اتفاقا من او را تحسین می كنم. به انسجام فكری اش احترام می گذارم. او در حال حاضر به دلیل زندان و احتمالا شكنجه در وضعیت خوبی نیست. از نظر من او نمادی از تغییر گسترده تری است كه در ایران جریان دارد. به نظر من این روند برگشت ناپذیر است. فكرش را بكنید كه تحصیلات آقای حجاریان در رشته مهندسی مكانیك است. او در وزارت اطلاعات كار كرده. روزنامه نگار بوده.

او بر اساس تجربه انقلاب 57 به این نتیجه رسیده كه شفافیت و پاسخگویی قدرتمندان و مهار قدرت نه فقط به دلایل اخلاقی كه برای ایجاد نوع بهتری از حكومت نیز مهم است. جز با شفافیت، دموكراسی و جامعه مدنی نمی توانید سیاستهای عمومی موثر و مشروعی داشته باشید و مسایلی مانند بیكاری یا سیستم حمل و نقل یا روابط بین المللی را حل كنید. برای داشتن سیاست های عاقلانه به این ها نیاز دارید.

علاوه بر دیدار با آقای حجاریان دادستانها در ایران شما را متهم كرده اند كه به ایران سفر كرده اید و با عده بیشتری از افراد ملاقات كرده اید و با آنها درباره چیزهایی صحبت كرده اید كه بنظر دادستان در جهت انقلاب مخملی بوده.

بله من بارها به عنوان مدیر مركز پژوهشهای دانشگاه وست مینستر به ایران سفر كرده ام و بسیار هم لذت برده ام. با افراد زیادی آشنا شدم. برایم تجربه خوبی بود. متاسفم كه در حال حاضر نمی توانم به ایران بروم و دوستان و همكارانم را ببینم. منظور از این سفر ها انجام تبادلات علمی و برای برنامه های دانشجویی و پژوهشی بود. درست است. اما تعداد این سفرها به آن اندازه كه دادستان ادعا می كند زیاد نبوده. این سفرها برای توطئه علیه حكومت انجام نشده. كار من این است. من یك آدم حزبی و سیاسی نیستم. من انقلابی نیستم و كسی نیستم كه در سایه دست به توطئه بزنم. كل این اتهامات از نوعی است كه روانكاوان به آن افسانه سرایی می گویند. یعنی این كه داستانی از خودتان بسازید و آن را تكرار كنید. آن قدر كه باورتان بشود یا دیگران آن را باور كنند.

شما مركز مطالعه دموكراسی را در دانشگاه وست مینستر ایجاد كرده اید. ممكن است پرسش مسخره ای باشد، ولی دقیقا شما در آنجا چه می كنید؟

این نخستین موسسه برای تحقیق و تدریس در نوع خود در جهان است. برخلاف آنچه دادستان و.. ادعا كرده اند، در سال 1988 تاسیس نشده. اطلاعات جاسوسی این ها همیشه غلط است. در واقع یك سال بعد از آن در بهار سال 1989 ایجاد شده. ایده من به عنوان موسس این مركز در دانشگاه وست مینستر این بود كه تفكرات، تحقیقات و نوشته های نو و درسهای تازه را توسعه بدهیم و تاریخ و وضعیت دموكراسی و آینده آن را بررسی كنیم. ایده من این بود و هست كه بسیاری از روش های تفكر در باره دموكراسی را كه ما از گذشتگان به ارث برده ایم، دیگر موثر نیست. حالا در قرن بیست و یكم ما به فكرهای تازه، تصورات تازه، چارچوب های تازه و بینش های تازه ای در مورد نحوه عمل دموكراسی نیاز داریم، به نوعی از حكومت كه – به گفته چرچیل – كمتر از انواع دیگر آن بد است.

شما اعتبار زیادی برای تعلیمات اسلامی و علمای اسلام كه از دموكراسی حمایت كرده اند قایل هستید، مثلا برای فارابی. فكر می كنید اسلام اساسا یك دین دموكراتیك است؟ یا با دموكراسی سازگار است؟

نمی گویم اساسا. اما در كتاب تاریخ جدید دموكراسی به نام “زندگی و مرگ دموكراسی” كاری كرده ام كه دیگران قبلا انجام نداده اند. گفته ام كه در قدیمی ترین دوران های تاریخی دموكراسی، یا در دوره تولد دموكراسی پارلمانی، جهان اسلام طی چهار قرن اولیه اش تا حدود زیادی به بحث دراین باره كمك كرده است. بررسی كرده ام كه چه طور می شود قدرت را به طور عمومی كنترل كرد. فكرش را بكنید كه اسلام اولیه با پادشاهی مخالف بود. همواره درباره مشاركت در قدرت مناقشه وجود داشته است. لزوما علاقه خاصی به قدرت متمركز وجود نداشت. اهمیت قانون، اهمیت مسجد، اهمیت جامعه مدنی را می توان در این قرون اولیه تاریخ اسلام دید. من در تحقیقم سعی كردم به شرق شناسان و دانشمندان غربی و به خود مسلمانان یادآوری كنم كه این فرهنگ غنی و عمیق وجود دارد.

می خواهید بگوئید كه به دلیل این تاریخ یا سنت دموكراسی در اسلام، ما نیازی به وارد كردن دموكراسی از كشورها یا ایدئولوژیهای غربی نداریم چون خودمان دارای آن هستیم؟ یا این را فقط برای بیان تاریخ می گوئید؟

نه. منظورم بازگشت به عهد عتیق نیست. از مسلمانان نمی خواهم كه چشمانشان را ببندند و بگویند ما خودمان شیوه حكومت كردن را می دانیم و از قبل دموكرات بوده ایم، نه. نظرم این است كه اگر قرار است دموكراسی در ایران اتفاق بیفتد، به عنوان شروع، نظرم به نوعی از مشاركت در قدرت مشروطه در یك جامعه مدنی با انتخابات آزاد و عادلانه و سالم است. اگر چنین چیزی قرار است اتفاق بیفتد، باید به شكل ایرانی اتفاق بیفتد. همین الان هم نوعی از بومی كردن دموكراسی در حال وقوع است. معنای این حرف این است كه دموكراسی دارای ویژگی های ایرانی خواهد بود. و بدون شك از سنت اسلامی در مورد عدالت، آزادی و نحوه عمل در مشاركت در قدرت چیزهای زیادی می توان آموخت. نظر من این است.

این موضوع را پرسیدم چون بسیاری از نظریه پردازان ایرانی هم كم و بیش همین نظر را دارند. آنها هم به افرادی نظیر بیهقی و ابن سینا و رازی رجوع می كنند و می گویند كه این ها كه روشنفكران زمان خودشان بودند، درباره همه این مفاهیم صحبت كرده اند و ما همه اینها را داریم. بر این اساس، جامعه می تواند دموكراسی خودش را ایجاد كند. نقطه نظر مقابل این استدلال این است كه این افراد روشنفكرانی بودند كه از زمان خودشان جلوتر بودند و جامعه آمادگی پذیرش افكار آنها را نداشت.

بله. من فكر می كنم كه در قرن بیست و یكم وظیفه سیاسی و روشنفكرانه دموكرات های معاصر این نیست كه كوركورانه سنت های گذشته را بازیابی كنند. بلكه وظیفه شان این است كه با استفاده از راهنمایی سنت ها در فكر چاره ای برای مشكلات قرن بیست و یكم باشند. به نظر من نكته برجسته درباره رویدادهای ایران این است كه درست مثل سال 57 – اما این بار در جهت دیگری – چیزهای بسیاری اتفاق می افتد كه از دید غرب تازگی دارد. در بسیاری از موارد این ایران است كه سرعت وقوع رویدادها را تعیین می كند و تقاضا برای مشاركت در قدرت مشروطه، تقاضا برای حفاظت از گردهم آیی آزادانه، روزنامه نگاری آزاد و جامعه مدنی اهمیت بسیاری دارد.جذب اینترنت و ابزارهای نوین ارتباطی مثلا در آنچه به جنبش سبز معروف شده، اهمیت دارد.

این واقعیت كه در هفته ها و ماههای اخیر عده زیادی از ایرانیان آن قدر شجاعت داشته اند كه در گردهمایی ها شركت كنند و از كلمات “الله اكبر” استفاده كنند، به خودی خود نمادی از این موضوع است. بنابراین، این چیزهای بدیع در حال وقوع است و ادامه دارد. این نشان دهنده درك تازه ای از دموكراسی است. دمكراسی به دلایلی غیر از آنچه مورد نظر چرچیل بود “بهترین نمونه بد حكومت” است. مثلا اگر می خواهید یك سیاست مربوط به اشتغال را اجرا كنید، اگر می خواهید فقر زدایی كنید، اگر می خواهید سیستم حمل و نقل تان را توسعه بدهید، اگر می خواهید یك سیستم دانشگاهی برابر با معیارهای جهانی را اداره كنید، ایران توانایی بالقوه همه این كارها را دارد. آن وقت به شفافیت، پاسخگو بودن و مسئولیت پذیری رهبران نیاز دارید. این توجیه تازه ای برای دموكراسی است.

بگذارید برگردیم به جنبش سبز كه از آن یاد كردید، كه در حال حاضر اعتراض ها در ایران با این نام شناخته می شود. به نظر می آید كه این جنبش آگاهانه علیه خشونت است. آن هم علی رغم آن كه خود این جنبش با خشونت حكومت روبروست. بعنوان یك دانشمند علوم انسانی این را چه طور تعریف می كنید؟ آیا این پدیده تازه ای است كه كسانی مثل خود شما باید بنشینند و به نام یا تعریفی برای آن برسند؟

استفاده از استعاره مخملی اهمیت بسیاری دارد و نشان می دهد كه رویدادهای كنونی ایران و این قابلیت عظیم میلیون ها تن برای مهار كردن رفتار خودشان و عدم استفاده از خشونت – برعكس سال 57 – بخشی از یك روند بزرگتر است. من چندین كتاب در باره خشونت نوشته ام و مدت هاست كه به این موضوع علاقه داشته ام. فكر می كنم تفریبا از حدود سال 1945 به بعد تغییر عمده ای رخ داده. این زمانی بود كه جهانیان سیم خاردار و گاز خردل و بمباران هوایی و اردوگاههای مرگ را تجربه كردند. این باعث بیزاری بسیاری از مردم از استفاده از سلاح های فوق مدرن و خشونت و ترور ناشی از استفاده از آنها شد.

به نظر من با در نظر گرفتن انقلابهای سال 1989 مثلا در چكسلواكی و لهستان و مجارستان، رویادهای ایران یك نمونه قرن بیست و یكمی این روند یادگیری است. قاعده ساده است.كسانی كه از خشونت علیه دشمنان خود استفاده می كنند احتمال دارد كه از آن علیه دوستان خود نیز استفاده كنند. به طور مشخص، ..بخشی از جامعه ایران دریافت كه خشونت، یعنی ایجاد درد و رنج در بدن شخص دیگری، و این كه خشونت با مدنی بودن و مومن بودن جور در نمی آید. و قطعا با یك نظام باز مبتنی بر تقسیم قدرت و پاسخگو بودن سازگاری ندارد.

می توانیم نتیجه بگیریم كه انقلاب به معنای كلاسیك آن با انقلاب اسلامی ایران در سال 57 به پایان رسید؟ و اینكه به دوران متفاوتی وارد شده ایم؟

این یك ادعای جالب و جسورانه است و فكر می كنم كه اصطلاح رفولوشن (انقلاب اصلاحی) در برابر رولوشن (انقلاب) برای خودش معنایی دارد هرچند كه بد قواره و نا آشناست. معنایش این است كه افراد بی قدرت قادرند كه قدرتمندان را مقهور خود كنند و آنها را بترسانند و اوضاع را از راه انجام اعمال ساده روزمره تغییر بدهند. دیدار با یك دوست و ملاقات و نوشیدن یك فنجان قهوه با هم. رفتن به یك گردهمایی و صحبت درباره موضوعی كه مورد توجه عموم است. تغییر در زبان، تغییر در خانواده. اینها همه اصلاحات یا تغییراتی در زندگی روزانه است كه می تواند تاثیر بسیار بزرگی داشته باشد.

مشكل خشونت این است كه دشمن درست می كند، باعث درد و رنج بسیار می شود و خطرناكتر از همه اینكه تاریخ نشان داده آنهایی كه قدرت را با استفاده از خشونت به دست می آورند – مثلا در انقلاب انگستان در دهه 1640 و انقلاب فرانسه 1789 و بسیاری انقلابهای دیگر مانند انقلاب 1917 و غیره البته با استثناهایی – بعد ها از خشونت علیه دوستان شان استفاده می كنند. فكر می كنم كه تعداد زیادی از ایرانیان در این حضور چشمگیر در ماجرای انتخابات نشان دادند كه این اصل را درك می كنند و باید بگویم كه این بسیار دلگرم كنده است.

بسیار خوب. برگردیم به موضوع مطرح شدن نام شما و متهم شدن تان به انقلاب مخملی. به اتهاماتی كه به شما وارد شد چگونه پاسخ دادید؟ چون كه در پاسخ تان گفته اید كه این اتهامی افتراآمیز است و قابل تعقیب قضایی است. آیا تصمیم دارید اقدام قضایی بكنید؟

ممكن است. مشاوره حقوقی هم كرده ام. اول كه خبر را شنیدم، باورم نشد و خندیدم. همان خنده از ته دل كه در آغاز بحث مان گفتم. اما به سرعت دریافتم – و برای همین هم اشكم در آمد – كه موضوع جدی است. و به این دلیل در باره پاسخگویی به اتهامات فكر كردم. در ابتدا نگرانی ام این بود كه از هر پاسخی به عنوان سلاحی علیه متهمان استفاده شود.

من خودم را كنترل كردم اما قضیه به جایی رسید كه دیدم اتهامات آنقدر واهی است و تا آن اندازه تحت تاثیر یك حس مقاومتی است كه همچنان ادامه دارد، من هم بیانیه ای منصفانه و درست درباره رویدادها تهیه كردم و گفتم كه ارتباطی با CIA و MI6 ندارم و سعی كردم كه اهمیت موضوع را شرح بدهم. ترجمه فارسی این بیانیه روی اینترنت هم هست.