عصرایران: ما در نظام جمهوری اسلامی اصلاً دولت و ملت نداریم. حرفهایی که به تفکیک دولت و ملت در جامعه دامن می زند، القائات نادرستی است…خدا شاهد است وقتی که من با آقای سروش در این باره بحث کردم و بحث ادامه پیدا کرد، ایشان با عصبانیت درب اتاق را به هم زد و رفت… من امضای حدود 93 نماینده را زیر شکایت نامه موسوی خودم دیدم ولی اگر دادگاه صلاح دانست ، اسامی را منتشر می کند.
عصرایران ؛ هومان دوراندیش – محمد جواد ابطحی، نماینده خمینی شهر اصفهان، یکی از نمایندگانی است که به جد خواستار محاکمه مهندس موسوی اند. او اخیراً در گفتگو با خبرگزاری فارس بر ضرورت محاکمه مهندس موسوی تاکید کرد. ابطحی در این مصاحبه، دلایل خود را برای شکایت از مهندس موسوی بیان می کند. البته او در این مصاحبه، تنها به نقد موسوی اکتفا نکرد بلکه به اقتضای بحث، از ضرورت محاکمه کروبی و خاتمی سخن گفت، عبدالکریم سروش را به تیغ نقد نواخت و آن گاه که نظرش را در باب اقدامات غیرقانونی گروهای فشار پرسیدم، در محکومیت اعمال آنان هزار و یک اما و اگر را در کار آورد. با این حال باید انصاف داد که محمد جواد ابطحی، بر خلاف بسیاری از دوستان هم جناحی اش، در شنیدن سخن انتقادآمیز تحمل بالایی دارد.

شما جزو نمایندگانی هستید که خواستار محاکمه مهندس موسوی شده اند. لطفاً مختصراً بفرمایید به چه دلیل خواستار محاکمه مهندس موسوی هستید.

هیچ فعل و ترک فعلی جرم شناخته نمی شود مگر به موجب قانون. آقای مهندس موسوی هم از این قاعده مستثنی نیست.
ایشان مرتکب افعالی شده است که من به عنوان حقوقدان این افعال را منطبق با بعضی از مواد قانون مجازات اسلامی می دانم. یعنی عنصر قانونی موادی از آن مجازات است و عنصر معنوی نیت ایشان است و عنصر مادی هم آن افعالی است که بروز کرد و تحقق یافت.

اقدام علیه امنیت ملی، دعوت به اغتشاش و شورش و ورود خسارت به جان و مال مردم، عناوینی است که در قانون مجازات اسلامی مفصلاً به آنها پرداخته شده است.

به نظر من، مهندس موسوی مطابق قانون باید محاکمه شود و آنچه که عدالت است در مورد ایشان اجرا شود. حالا ممکن است که قاضی پرونده مثلاً عنصر معنوی یعنی عمد خاص را احراز نکند. در این صورت ایشان از این حیث تبرئه می شود ولی آن عمد عام یعنی قانون شکنی باز هم مطمح نظر قاضی خواهد بود و قاضی می تواند که با احراز همین عمد عام، ایشان را محکوم کند.

اگر قرار باشد که آقای موسوی و امثال ایشان به دلیل جایگاهی که در نظام داشته اند، مصونیت داشته باشند، اولاً ما عدالت را زیر پا گذاشته ایم، ثانیاً سنگ روی سنگ بند نمی شود.
اصلاً فلسفه مجازاتها از بین می رود. به همین دلیل بنده به عنوان یکی از وکلای مردم از ایشان شکایت کرده ام و امیدوارم که قوه قضاییه همان طور که آقای لاریجانی در مراسم معارفه شان تاکید کردند، مطابق با انصاف و عدالت رفتار کند و مهندس موسوی را در یک دادگاه علنی محاکمه کند. ما خیلی هم خوشحال می شویم که ایشان تبرئه شوند.

شما از موضع یک حقوقدان حرف می زنید ولی منتقدین حرکت شما معتقدند که کل پروژه شما یک پروژه سیاسی است ولو اینکه در پس پشت الفاظ حقوقی دنبال شود. اگر از موضع حقوقی به وقایع پس از انتخابات نگاه کنیم، آیا مهندس موسوی تنها کسی است که مستحق محاکمه شدن در دادگاه است یا اینکه کسان دیگری هم وجود دارند که شما می توانید به عنوان حقوقدان از آنها هم شکایت کنید؟

آنها هم هستند. آقای کروبی و آقای خاتمی هم هستند ….

نه، منظور من افراد جناح خودتان بود.

ببینید ما اصلاً بحث سیاسی نداریم. من این نکته را در نطق های خودم در مجلس هم گفته ام.

اگر بحث شما سیاسی نیست چرا فقط درباره شکایت از چهره های جناح اصلاح طلب صحبت می کنید؟

بحث ما ناظر به شکایت از کسانی است که دعوت به اغتشاش کردند و بخصوص پس از خطبه های نماز جمعه مقام معظم رهبری، بر قانون شکنی خودشان پافشاری کردند. این کار آنها راه ارفاق و رافت اسلامی را می بندد.

خیلی ها هستند که متنبه می شوند و علناً از اعمال خود ابراز ندامت می کنند و نظام هم با آنها با رافت اسلامی برخورد می کند. ولی با کسانی که بر رفتار قانون شکنانه خودشان اصرار می ورزند، نمی توان اینگونه برخورد کرد. بیانیه های آقای موسوی چنین چیزی را نشان می دهد. البته شکایت ما از مهندس موسوی به این معنا نیست که در این میان آقای کروبی یا دیگران باید تبرئه شوند. اما آنها باید در دادگاه ویژه روحانیت محاکمه شوند.

شما می توانید بابت اتفاقات بازداشتگاه کهریزک، از خیلی از افراد متعلق به جناح خودتان نیز شکایت کنید. چرا این کار را انجام نمی دهید؟

اگر آنجا هم فرد خاصی وجود داشته باشد، می توان از او هم شکایت کرد.

مثلاً چرا از فرمانده نیروی انتظامی شکایت نمی کنید؟

ما در حقوق این بحث را داریم که آیا سبب اقوی از مباشر است یا اینکه مباشر اقوی از سبب است. در قضیه کهریزک، این نکته برای ما محرز نشده است که آقای احمدی مقدم دستور دادند که چنان رفتاری با بازداشت شدگان بازداشتگاه کهریزک صورت گیرد.
بله، ممکن است در زیر مجموعه من خطاهایی رخ دهد اما بنده روحاً از این خطاها بیزار باشم. اما گاهی ممکن است که بنده دستور داده و زمینه سازی کرده ام تا چنین اعمالی صورت گیرد. در این صورت بنده باید محاکمه شوم.
در قضیه کهریزک چنین امری برای ما محرز نشده است. اما در باره مهندس موسوی این امر برای ما محرز شده است. بیانیه های مهندس موسوی حاکی از اصرار ایشان به ادامه اغتشاشات بوده است.

آیا مسئولیت عملکرد نیروهای انتظامی با فرمانده این نیرو نیست؟

ما می توانیم خیلی از مسائل را به وزیر یا رئیس مربوطه مرتبط کنیم. اگر یک کارمند در سازمان آموزش و پرورش خطایی مرتکب شود، آیا من باید رئیس سازمان را محاکمه کنم؟

ولی رئیس سازمان باید در قبال عملکرد زیرمجموعه خودش پاسخگو باشد.

تا جایی که علت موثر باشد.

شما مسئولیت حضور مردم در خیابانها را متوجه مهندس موسوی می دانید ولی مسئولیت شکنجه مردم در کهریزک را متوجه فرمانده نیروی انتظامی نمی دانید؟

به هیچ وجه. مگر اینکه این موضوع برای من ثابت شود. ایشان علت موثر نبوده است. ما در فعل ها و ترک فعل ها نگاه می کنیم تا علت بی واسطه و موثر را بیابیم. ممکن است در یک حادثه قتل هزاران علت دخیل باشد. آنچه که ما را به محاکمه برمی انگیزد، آن قاتلی است که مقتول را کشته است. ممکن است در این میان کسی هم زمینه سازی کرده باشد. او هم در حد خودش مسئول است. اما قاتل کسی است که اقدام به فعل قتل کرده باشد.

به نظر شما اگر مهندس موسوی بیانیه ای صادر نمی کرد مردم به قصد اعتراض به خیابانها نمی آمدند؟

من فکر می کنم اگر آن بیانیه ها صادر نمی شد، مردم هم به خیابانها نمی آمدند. من چنین عملکردی را با توجه به سابقه مهندس موسوی، از ایشان بعید می دانستم.
اگر ایشان پس از انتخابات تسلیم رای مردم می شد و به آقای احمدی نژاد تبریک هم می گفت، آن اتفاقات رخ نمی داد و خود ایشان هم قطعاً در انتخابات چهار سال بعد با رای بالا به ریاست جمهوری می رسید. اما ایشان مردم را دعوت به اعتراض کرد. حالا یا تحریکش کردند که چنین کاری را انجام دهد یا اینکه خودش چنین تصمیمی گرفت. این ها را دیگر باید دادگاه معلوم کند.

به نظر شما اگر مهندس موسوی محاکمه و حتی زندانی شود، آیا مشکلات ناشی از عملکرد و نحوه به قدرت رسیدن دولت احمدی نژاد حل می شود؟

ما کاری به مشکلات دولت احمدی نژاد نداریم. بحث ما این نیست. بحث ما مجازات مجرم است. این هم که کسانی می گویند اگر مهندس موسوی بازداشت شود اغتشاش و بلوا می شود، حرفی است که خودش به اغتششاشات دامن می زند. من واقعاً برای این آقایان متاسفم. آدمی که دلش برای نظام و کشور بسوزد این طور صحبت نمی کنند.

به عنوان یک گزاره توصیفی می توان گفت که دستگیری مهندس موسوی منجر به شعله ور شدن آتش خشم مردم در جامعه خواهد شد.

ممکن است. اما شما عکس این گزاره را هم داشته باشد که محاکمه ایشان باعث آرامش در جامعه می شود و اعتماد مردم به سیستم قضایی افزایش می یابد. شما این را هم فراموش نکنید.

ولی اگر بخش عمده ای از مردم پشت سر مهندس موسوی نبودند، اصلاً احتیاجی به شکایت نامه شما نبود و مهندس موسوی تا به حال محاکمه شده بود. یعنی محاکمه ایشان احتمالاً به افزایش ناآرامی ها می انجامد.

نه بحث این نیست…

همین که یک نفر عملاً در برابر اراده کانونهای قدرت ایستاده است ولی بازداشت و محاکه هم نمی شود، نشان می دهد که این فرد از حمایت مردمی گسترده ای برخوردار است و به همین دلیل نظام مصلحت نمی بیند که او را محاکمه کند.

این طور نیست. زیرا مقام معظم رهبری چند بار بر محاکمه سران پشت پرده فتنه تاکید فرمودند. یعنی اراده نظام این نیست که شما می فرمایید. ما ممکن است زمان را برای محاکمه این افراد مناسب نبینیم ولی این به این معنا نیست که این افراد تبرئه اند. بله، حرف شما حرف درستی است اما این گونه نیست که اراده مهندس موسوی مافوق اراده نظام باشد و بخواهد مقابل نظام بایستد.

من گفتم نظام محاکمه مهندس موسوی را به مصلحت ندیده است.

بله، ما در مطالبات خودمان باید جغرافیا زمان و مکان را هم در نظر بگیریم ولی این به معنای تبرئه دیگران نیست.

این تحلیل هم وجود دارد که جناح راست رادیکال – به زعم خودش – در حال پاکسازی جمهوری اسلامی است و می خواهد کار را به جایی برساند که هاشمی رفسنجانی و خاتمی و نیروهای هوادارشان به کلی از این نظام حذف شوند و الان افرادی مثل شما و سایر نمایندگانی که این نامه را امضا کرده اید، نقش فصاسنج و دماسنج را برای جریان راست رادیکال ایفا می کنید. یعنی باید این نامه را بنویسید تا سران جناحتان ببینند فضای جامعه چگونه است و آیا می توان موسوی را محاکمه کرد یا خیر؟

ما این نامه را بعد از بروز اغتشاشات در جامعه تنظیم کردیم اما در عدم ارائه آن این ملاحظه را داشتیم که بلکه آقایان متنبه شده باشند و متوجه رفتار نادرست خوشان شده باشند. اما مهندس موسوی همچنان به عملکرد نادرست خودش ادامه داد. مثلاً در بیانیه شماره 13 خود مردم را دعوت می کند که اعتراضات خود را در روزها و ماههای آینده ادامه دهند. اگر ما قرار بود آن نقش مورد اشاره شما را ایفا کنیم، باید این نامه را در همان زمانی که تنظیم کردیم به قوه قضاییه ارائه می دادیم. این ها تصورات و تحلیل های بعضی از سیاستمداران است.

ضمناً ما این برچسب ناچسب رادیکالیسم را هم قبول نداریم. یعنی این طور نبوده که مواضع سیاسی ما در جامعه، مواضع رادیکال و افراطی باشد. به هر حال قلم ها آزادند و می نویسند ولی من از شما به عنوان خبرنگار یک رسانه، تقاضا می کنم که این حرفها را ننویسید.

من تحلیل مربوط به رفتار سیاسی شما را گفتم و شما هم پاسخ خودتان را دادید.

بله، خواهش می کنم.

یک انتقاد دیگر هم به نمایندگانی مثل شما وارد است و آن اینکه شما وکالت ملت را فراموش کرده اید و وکیل الدوله شده اید. صورت ماجرا از این قرار است که بخش عمده ای از مردم در حمایت از موسوی به خیابانها آمده اند و کشته شده اند. اما شما به عنوان نماینده مردم در مجلس به جای اینکه دغدغه مردم کشته شده را داشته باشید، دغدغه دولت احمدی نژاد را دارید. بر این اساس به شما می گویند وکیل الدوله.

این تعابیر را کسانی به کار می برند که به نظام ولایی و رهنمودها و وصایای امام معتقد نیستند. ما در نظام جمهوری اسلامی اصلاً دولت و ملت نداریم. حرفهایی که به تفکیک دولت و ملت در جامعه دامن می زند، القائات نادرستی است.

اتفاقاً دغدغه ما همین کشته شده ها و خسارت وارده به مردم است. شما فقط دارید از زاویه سیاسی به نامه ما نگاه می کنید. اگر کسی عینک سیاسی را ازچشمشش بردارد، می بیند که درخواست ما برای محاکمه فتنه گران وکسانی که زمینه ساز ایجاد هرج و مرج و کشت و کشتار در جامعه شدند، در راستای دفاع از مردم است.
شما این درخواست را در جهت دفاع از دولت ارزیابی می کنید؟ این تحلیل خطاست. بنده و دوستانم نشان داده ایم که در انتقاد منصفانه از دولت اهل کوتاه آمدن نیستیم. بنابراین نباید به ما برچسب وکیل الدوله بزنند. ما از این دولت مثل دولتهای پیشین حمایت می کنیم. مقام معظم رهبری به نحو ویژه بر حمایت از این دولت تاکید دارند و ما هم همین کار را می کنیم.

اما این باعث نمی شود که ما از دولت انتقاد نکنیم. لااقل بنده حقیر چاپلوس و متملق نیستم و این گونه نیست که از بابت حمایت از دولت، کیسه ای برای خودم دوخته باشم. غلام همت آنم که زیر چرخ کبود / ز هر چه رنگ تعلق پذیرد آزاد است.

این استدلال که بیانیه مهندس موسوی باعث شده مردم به خیابانها بیایند و کشته شوند، همان طور که آقای علی مطهری گفتند، شبیه استدلالی است که معاویه علیه حضرت علی(ع) می کرد. یعنی معاویه می گفت علی(ع) عمار را به میدان جنگ آورده و مسئولیت کشته شدن عمار با علی(ع) است نه با من. بر فرض که مردم فقط به خاطر چهار تا بیانیه مهندس موسوی به خیابان امده باشند ولی باز هم این نیروهای نظامی بودند که مردم را کشتند. شما اگر دغدغه جان مردم را دارید چرا گریبان آن طرف را نمی گیرید؟

خیلی جالب است که از آن حدیث چنین برداشتهایی می شود. وقتی عمار کشته شد، عمر و عاص گفت که علی(ع) او را به میدان جنگ آورده است؛ پس علی(ع) قاتل عمار است. اما این جا بحث ما این است که انتخاباتی برگزار شد. 45 هزار ناظر نظارت کردند، نمایندگان کاندیداها بودند و قانون هم بود ولی آقایان به قانون تمکین نکردند و عده ای از مردم به خیابانها آوردند و دست به تجری زدند. یعنی اقدامات مخربی صورت گرفت و عده ای هم در مقام دفاع از خودشان برآمدند و همین باعث کشته شدن برخی از افراد شد. تازه تعدادی از کشته شده ها هم بسیجیانی بودند که شهید شدند. شما چرا به این موضوع دقت نمی کنید؟

اکثریت کشته شده ها بسیجی نبودند.

ولو یک نفر هم بسیجی بوده باشد کافی است. من به منزل شما حمله می کنم و یکی از شما را می کشم و شما هم متقابلاً دفاع می کنید و دو نفر از ما را می کشید …

پس به نظر شما همه کسانی که کشته شده اند در آستانه قتل طرف مقابل بودند و به همین دلیل کشته شدند.

من همین را می خواهم بگویم.

ندا آقا سلطان در آستانه قتل کسی بود که آن گونه کشته شد؟

ما روی این پروژه آقا سلطان خیلی حرف داریم.

سهراب اعرابی چطور؟

همین. من می گویم که خیلی از این قتل ها مشکوک بود و چگونگی آنها هم افشا شد.

اگر بخواهید کمی منصافانه داوری کنید، نمی توانید بگویید کسانی که در روزهای پس از انتخابات کشته شدند، به این دلیل کشته شدند که در آستانه ارتکاب قتل طرف مقابل بودند و طرف مقابل هم در دفاع از جان خودش آنها را کشته است.

ببینید مساله اول که هجوم بود و مساله دوم هم ایجاد هرج و مرج است. شما می پذیرید که شبها آسایش مردم سلب شود؟ یا به ساختمانها حمله کنند و اموال عمومی و شخصی را آتش بزنند؟
اگر شما مخالف رفتارهای خلاف قانون هستید، چرا زمانی که گروه انصار حزب الله به سینماها یا سخنرانی شخصیتهای سیاسی و فرهنگی حمله می کرد، هیچ انتقادی نمی کردید؟

در آن زمان حمله می کردند و ارزشهای ما را از بین می بردند. وقتی آقای مخملباف پیغمبر اسلام را چنگیز مغول مقایسه کرد، چرا شما ساکت بودید؟ آیا این ها فتنه گری نبود؟ اگر کسی مبانی ارزشی ما را زیر سئوال ببرد، آیا این فتنه نیست؟

شما جواب سئوال من را ندادید. سئوال من درباره دلیل عدم اعتراض شما به حمله انصار حزب الله به تجمعات گوناگون بود.

آن تجمعات تجمعات ضد دینی بودند.

نه، سال 74 در دانشکده فنی تجمعی قانونی برپا بود و دکتر سروش برای سخنرانی به آنجا آمد که انصار حزب الله به آن تجمع حمله کردند.

بارک الله! همین دکتر سروش! دکتر سروش چه چیزی گفت که مورد تجری انصار حزب الله قرار گرفت؟

پس شما حمله انصار حزب الله به تجمعات مختلف و یا همین حمله چند روز پیش به مهدی کروبی در نمایشگاه مطبوعات را قانونی می دانید و تایید می کنید؟

گاهی شما معتقدید که این حرکات، حرکات از قبل سازماندهی شده است و گاهی نیز ممکن است بگویید که این حرکات ناشی از غلیان احساسی عده ای از افراد است.
شاید هم از این منظر به قضیه نگاه کنید که آن تجمعات قانونی بوده و حمله فلان گروه به فلان تجمع غیرقانونی بوده است.

ما معتقدیم آنچه که قانونمند است و مجوز قانونی دارد نباید با تعرض هیچ گروهی مواجه شود. البته ما مصالح نظام و اسلام و ارزشهای اسلامی را بالاتر از این مسائل می دانیم. اگر در یک جلسه ای که مجوز قانونی دارد، برخی از افراد بخواهند علیه احکام مسلم اسلام صحبت کنند، این انتظار از هر مسلمانی می رود که امر به معروف و نهی از منکر کند. حداقل آن هم انزجار قلبی و انکار است. پس از آن نهی لسانی است و بعد هم جلوگیری عملی.

شما نمی توانید این را تسری بدهید به اینکه عده ای برنامه ریزی می کردند که سخنرانی آقای سروش را در دانشکده فنی یا در اصفهان به بزنند. باید به آقای سروش و دیگران گفت که در فضایی که نظام ایدئولوژیک حاکم است نه نظام سکولار، شما باید حرمت ارزشهای جامعه را حفظ کنید. نمی شود که شما تجاسر بکنید و با حرفهای قانون شکنانه، مرزها را در هم بریزید و انتظار داشته باشید دیگران هم ساکت باشند.

البته ما هر رفتار تند و افراطی را از هر گروهی که باشد محکوم می کنیم و محکوم هم کرده ایم. حالا در آن زمان که بنده نماینده نبودم اما موضعم همین موضعی بود که الان به شما می گویم.

ولی واقعیت مطلب این است که گاهی وظیفه دینی ایجاب می کند که در برابر برخی از حرفها بایستیم. من یادم است که خود آقای کروبی می گفت که یک نفر در جایی علیه مرحوم نواب صفوی حرفی زد و من کوبیدم توی گوشش.

حالا ما نمی خواهیم آقای کروبی را محکوم کنیم. بالاخره یک سخن ضد دینی و ضد ارزشی گفته شده و آقای کروبی هم به عنوان یک مسلمان باید عکس العمل نشان می داده.
البته من معتقدم که ایشان باید مراتب امر به معروف و نهی از منکر را رعایت می کردند. اما ما که نمی توانیم همه را سلمان فارسی و ابوذر غفاری بدانیم یا آنها را با شهید بهشتی و امثال ایشان مقایسه کنیم. هر کسی ظرفیت خاصی دارد.

البته ما باید با دوستان خودمان هم در این باره صحبت کنیم. کما اینکه چنین صحبتهایی هم صورت گرفته است. شما اگر روند حرکات انصار حزب الله یا نیروهای مشابه را در نظر بگیرید، متوجه می شوید که الان خیلی حساب شده تر و منطقی تر و آرام تر عمل می کنند.

همه می دانیم که مرحوم مطهری می گفت در دانشگاههای جمهوری اسلامی باید اساتید مارکسیست مارکسیسم را تدریس کنند. وقتی یک استاد مارکسیست به تدریس مبانی مکتب خودش می پردازد، طبیعتاً انکار خدا و نبوت نیز در لابلای تدریس اش وجود دارد زیرا جهان بینی اش ماتریالیستی است. اگر قرار باشد با این استدلال که فلان حرف فلان استاد دانشگاه بر خلاف مبانی فکری مقبول نظام است، حمله فلان گروه به جلسه سخنرانی آن استاد توجیه شود، دیگر چطور می توان انتظار داشت که آراء مخالف نیز در دانشگاه ها مطرح شود.

بنده از قبل از انقلاب در جلسات کانون توحید در کلاسهای استاد مطهری شرکت می کردم. ایشان این سخن را درباره مصطفی رحیمی گفتند. یعنی آن استاد مارکسیست مصطفی رحیمی بود. ولی بحث این نیست که این استاد یا هر استاد دیگری بیاید یک طرفه حرف بزند و برود.

اتفاقاً آقای مطهری معتقد بود که این استاد بیاید و در حضور اندیشمند دیگری صحبت کند. چون محیط دانشگاه است تقابل آراء صورت می گیرد و منطق اسلام آن قدر قوی است که بر هر چیزی غلبه خواهد کرد. حتی مناظره های اول انقلاب هم بر همین اساس بود.
ما به کسانی که شهوت علمی دارند با علم جواب می دهیم اما با کسانی که شهوت عملی دارند برخورد می کنیم. اسلام می گوید نباید اجازه دهید که جو هوچی گری و افترا در جامعه شکل بگیرد. پیغمبر اکرم دستور قتل کعب ابن اشرف را که به هجو رو آورده بود صادر کرد. اما امام صادق به ابن ابی العوجا اجازه می داد که بیاید بحث کند و جوابش را می داد. آقای مطهری غیر از این نمی گوید.

به نظر شما سلسله مقالات قبض و بسط تئوریک شریعت یا مقاله فربه تر از ایدئولوژی ایشان، مصداق هوچی گری و افترا بود یا مباحث طرح شده از جانب یک متفکر بود.

بنده خودم نقد مفصلی به افکار سروش دارم.

خواهش می کنم نقد محتوایی نفرمایید تا بیش از این از موضوع اصلی بحث دور نشویم.

اولین بحث بنده با آقای سروش – اگر یادشان باشد – در دانشگاه تربیت معلم در باب ارتباط جهان بینی و ایدئولوژی بود. اینکه آیا از قضایای توصیفی تکلیف گرفته می شود یا نه؟ خدا شاهد است وقتی که من با ایشان در این باره بحث کردم و بحث ادامه پیدا کرد، ایشان با عصبانیت درب اتاق را به هم زد و رفت.

من آنجا به خودم گفتم که یک جوان صفر کیلومتر هستم و شاید در مقابل استاد اسائه ادبی کرده باشم. ولی این روند ادامه یافت.
در آن زمان آقای سروش به عنوان یک چهره انقلابی و وزین اندیشمند مطرح بود. اصلاً کسی تصور نمی کرد که انحرافات ایشان به جایی برسد که وحی را زیر سئوال ببرد و حتی ظاهر قرآن را هم از حجیت بیاندازد.

شما نگاه کنید ایشان در ” نهاد ناآرام جهان ” بحث حرکت جوهری ملاصدرا را از زاویه کاملاً متفاوت با زاویه دید کسانی می فهمند که شاگرد ملاصدرا بوده اند و در این زمینه کار کرده اند. حتی آقای منتظری هم در بحث حرکت جوهری به این بحث اشاره می کند و می گوید که آقای سروش مبنای پذیرفته شده در فهم حرکت جوهری را کنار زده است.

البته امام خمینی از کتاب نهاد ناآرام جهان نزد مرحوم مطهری تجلیل کرده بودند.

نهاد ناآرام جهان در کل خوب است. یعنی برای اثبات توحید است. اما برداشت ایشان از حرکت جوهری ملاصدرا، برداشتی است که شارحان بلاواسطه ملاصدرا و کسانی که در فلسفه اسلامی غور عمیق داشته اند، آن را نمی پذیرند.

بعد می آییم جلوتر و می رسیم به تفرج صنع و فربه تر از ایدئولوژی . قبض و بسط شریعت که دیگر عریان کردن بقیه مسائل بود که استاد آیت الله جعفر سبحانی و آقای حسین غفاری و دیگران وارد این بحث شدند و به مباحث ایشان پاسخ دادند.

بعد می رسیم به صراطهای مستقیم و قرائتهای مختلف از اسلام و این جا که دیگر ایشان کلیت وحی را برآمده از اندیشه ها و باورهای ذهنی خود پیغمبر تصور می کند و می گوید که اگر پیغمبر الان زنده بود، قرآن حجیم تر بود چرا که پیغمبر چیزهای جدیدتری را می فهمید.

شما با این آراء مخالفید؟

بله، استدلال هم برای مخالفت مان داریم.

خوب ایشان رای خودش را می گوید و شما هم رای خودتان را بگویید. چه نیازی به زد و خورد و درگیری فیزیکی است؟

ایشان اصلاً این مطالب را مطالب منطقی نمی داند چون اصلاً روش منطق را قبول ندارد. ایشان آراء خودش را در قالب ادبیات و فلسفه غرب و شکاکیت پوپری عرضه می کند.
ممکن است که جوان دانشجو که با مبانی اسلام آشنا نباشد، با آن بیان شیرین ایشان و مثل ها و شعرها، تحت تاثیر قرار بگیرد. من می گویم آقای سروش شما به عنوان یک اندیشمند بیایید با یک اندیشمند دیگر مناظره کنید. شما یادتان است که ایشان از مناظره با آیت الله مصباح طفره رفتند.

کل این سخنان شما دال بر این است که مواضع فکری دکتر سروش غیر اسلامی و نادرست است. آیا این دلیل می شود که انصار حزب الله به جلسه سخنرانی ایشان حمله کنند؟

زمان مرحوم فشارکی یک سیدی از کاشان در مسجد مصلای اصفهان رفت بالای منبر. راجع به وحدت وجود و وحدت واجب صحبت می کرد. حرفهای او در حد فهم مردم نبود و مردم به اشتباه افتادند. مرحوم فشارکی اعلامیه ای داد و گفت که این سید کاشی ِ ناشی از حق متحاشی یا در متن کفر است یا در حواشی. یعنی علیه او فتوا داد.

مردم خواستند آن سید را آزار و اذیت کنند یا بکشند. سید شبانه آمد منزل آقای فشارکی. گفت من همان سید کاشانی ام که شما علیه اش فتوا داده اید.
بگذار من حرفهایم را بگویم و آن وقت شما ببین که کجایش اشکال داشته است. حرفهایش را زد و آقای فشارکی دید مطالب بسیار بسیار درستی گفته است. به او گفت که همه حرفهایت در ست است اما نباید آنها را با عوام مطرح می کردی. یعنی شبهه پراکنی نباید بکنی.

حالا ما هم پس از آن همه تلاش ائمه و رهبران الهی و آن همه شهید دادن، بیاییم در این جامعه شبهه پراکنی کنیم و بگوییم کسی علیه حرفهای ما قیام نکند. حوزه های علمیه در این مملکت دایر است. شما بفرمایید آنجا بحث کنید. ما هم از تلویزیون در خواست می کنیم که مناظره تان را مستقیماً پخش کند. مگر بحث آیت الله مصباح با محمد جواد حجتی کرمانی از تلویزیون پخش نشد. خوب شما هم بیایید همین کار را بکنید. فضاسازی نکنید.

البته دکتر سروش و آیت الله مصباح یزدی یکبار در سال 68 با هم مناظر داشته اند.

سال 68؟

بله، نوارش هم به صورت محدود توزیع شده است. دکتر سروش در حوالی سال 70 در یک سلسله جلسات بحث با طلاب فاضل حوزه شرکت کردند که بخشی از آن در کتاب قبض و بسط چاپ شده است. بگذارید از بحث دکتر سروش بگذریم. من سروش را مثال زدم تا ببینم شما رفتارهای غیرقانونی گروههای فشار را محکوم می کنید یا نه.

شما که نمی توانید ببینید در جامعه به ارزشها الهی توهین می شود و بعد به این ها بگویید که سکوت کنند. البته اگر به حرف بنده عمل کنند، من این ها را دعوت به آرامش می کنم. می گویم این ها می خواهند از آب گل آلود ماهی بگیرند و خودشان را در جامعه مطرح کنند و شما با این کارتان باعث می شوید که این ها بیشتر در جامعه مطرح شوند. اما واقعیت مطلب این است که همه این نصیحت را به این افراد نمی کنند. این نکته را نباید فراموش کرد.

به بحث اصلی مان برگردیم. نسبت به تعداد امضاهای نامه نمایندگان مجلس به قوه قضاییه، شک و شبهه وجود دارد چرا که اسامی نمایندگان منتشر نشده است. آیا واقعاً 100 نفر از نمایندگان این نامه را امضا کرده اند؟

من امضای حدود 93 نفر را خودم دیدم.

این امضاها تاییدشده هستند؟

بله

پس چرا اسم امضاکنندگان منتشر نمی شود؟

اگر دادگاه صلاح بداند می تواند اسامی نمایندگان را منتشر کند.

اگر یک سری از شهروندان از فرمانده نیروی انتظامی یا رئیس سابق قوه قضاییه شکایت کنند، توصیه شما به قوه قضاییه پیگیری این شکایت است؟

بله، آنها هم باید شکایت کنند. اگر استدلال حقوقی دارند، می توانند شکایت کنند.

شما به عنوان نماینده مردم در مجلس حاضر هستید نامه شکایت شهروندان از مسئولین بازداشتگاه کهریزک را امضا کنید؟

نه، من تا خودم به علم نرسم این کار را نمی کنم. الان هم که شاکی هستم، شکایتم ناشی از این است که به علم رسیده ام. اگر در آن قضیه هم به علم برسم، آن شکایت نامه را هم امضا می کنم. مشکلی ندارد. ما سوگند خورده ایم که از حق ملت دفاع کنیم. اگر واقعاً به این جا برسم که چنان اتفاقاتی که در کهریزک افتاده است، حاضرم چنان نامه ای را امضا کنم.