خبرآنلاین: محسن غرویان از جمله حوزویانی است که با وقوع انقلاب اسلامی در سال 57 پس از اخذ مدرک دیپلم فنى راه و ساختمان راهش را جدا کرد و به حوزه علمیه قم رفت.

محمود عزیزی: آیت‌الله مصباح یزدی یکی از اساتیدی است که او شاگردی‌اش را در کارنامه خود دارد و هم‌اکنون هم در این مؤسسه تدریس می‌کند. او اکنون در آستانه 51 سالگی از مدل «حکوت اسلامی» به «جمهوری اسلامی» رسیده است. مدلی که استادش آیت‌الله مصباح یزدی خیلی با آن همراه نیست. بهانه گفت‌وگوی ما با او بیانیه اخیر جمعی از فضلای قم درباره حوادث پس از انتخابات و مفهوم مردمسالاری دینی و عدم پایبندی سیاسیون دو جناح به لوازم آن بود. این گفت‌وگو در میانه مباحث تئوریک و سیاسی رو شناور است.

غرویان از جمله حوزویانی بود که پس از انتخابات موضوع انقلاب مخملی را رد کرد و در گفت‌وگویی تصریح کرد: «با توهین و تخطئه شخصیت‌های سیاسی کشور موافق نیستم و اخلاق اقتضا می‌کند که با دقت و ریزبینی وارد اینگونه مسائل شویم، زیرا فضای کشور هم‌اکنون نامساعد است و شاهد هستیم که نسبت‌های تندی به افراد داده می‌شود.»

برای مدخل این گفت‌وگو می‌خواهیم به تعریفی که از واژه مردمسالاری برسیم. برخی معتقدند مردمسالاری دینی همان دموکراسی است و ما تنها عنوان آن را اسلامی کرده‌ایم؟
بنده چند سال قبل مقاله‌ای نوشتم و در آن ذکر کردم که ما «دین‌سالاری مردمی» داریم یعنی دین مقدم بر مردم است و معنایش هم این است که برای ملت ما دین اصل و مقدم است و رأی مردم به دنبال دین مطرح می‌شود و این را اگر بخواهیم در یک ترکیب قرار دهیم می‌شود «دین‌سالاری مردمی». الان هم بر همین اعتقاد هستم که آنچه که علما، مراجع و رهبری به عنوان متولیان دین مطرح می‌کنند اصل است. البته رأی مردم هم تأثیر‌گذار است و سهمی از مشروعیت حکومت از رأی مردم است.

پس تفاوت مدل مردمسالاری دینی با دموکراسی کنونی در چیست؟
دموکراسی‌های رایج دنیا شأنی برای دین قائل نیستند و اگر هم قائل باشند دین را در ذیل امور شخصی و فردی ‌تعریف می‌کنند و اینکه دین در امر اجتماع و امور اجرایی کشور دخالت کنند را نمی‌پذیرند. ما معتقدیم دین در امور سیاسی اجتماعی هم حضور دارد. جمهوری اسلامی که امام (ره) فرمودند و به تعبیری هم جمهوریت است و هم اسلامیت و به یک معنا می‌شود دموکراسی اسلامی. به این معنا که معتقدم عناصری از دموکراسی با اسلام قبل جمع است.

مثل چه؟
مثل دخالت رأی اکثریت.

به نظر می‌رسد بخش عمده‌ای از منازعاتی که پس از انتخابات به وجود آمد به دلیل فاصله گرفتن از «مردمسالاری دینی» بود. فکر می‌کنید لوازم مردمسالاری دینی چیست؟
از لوازم مردمسالاری یکی این است که به نظر کارشناسان توجه شود. به رأی نمایندگان مردم توجه شود؛ این‌طور نباشد که طرحی در مجلس تصویب شود منتها دولت به آن بی‌اعتنایی کند. موارد دیگر هم هست مثل قانونگرایی وپذیرش تکثر سیاسی.

در نظام اسلامی پذیرش تکثر سیاسی تا کجا تعریف می‌شود؟ به‌طور مصداقی باید این حق را قائل می‌شدیم که گروه شکست‌خورده انتخابات بتواند دیدگاه‌هایش را مطرح کند. منتقدان می‌گویند عملکرد تک‌صدایی صداوسیما در حوادث پس از انتخابات موجب شد فضای دو قطبی در جامعه تشدید شود. تحلیل شما چیست؟
به نظرم بهترین تحلیل‌ها را خود مقام معظم رهبری در بیانات خود در بعد از انتخابات داشتند مثلاً تذکر دادند نباید همه دولت‌های گذشته محکوم شوند. نباید به شخصیت‌هایی که درطول انقلاب کار کردند توهین شود. این همان تکثر سیاسی است. صداو سیما و فضای سیاسی کشور باید به‌گونه‌ای باشد که افراد با گرایش‌های مختلف سیاسی بتوانند حرف خودشان را بزنند. از خودشان و رأیی که داشتند دفاع کنند.

یعنی مشخصاً منظورتان این است که به آنان حق طرح دیدگاه‌هایشان در رسانه ملی داده می‌شد؟
چه اشکالی دارد؟! وقتی شهید مطهری مطرح می‌کرد در دانشگاه یک کمونیست و مارکسیست صحبت کند و بنده هم مقابلشان بنشینم و جوابشان را بدهم چه اشکالی دارد جناح‌های مختلف در میزگرد‌های فراوانی که در صداو سیما برگزار می‌شود بیایند صحبت کنند. اجازه سخن گفتن به آنها بدهیم البته وقتی هم استدلالی داریم آن را طرح کنیم. ما باید به این سمت برویم. ضمن آنکه تلویزیون ما هم شبکه‌های مختلف دارد. می‌شود این بحث‌ها را در شبکه چهار که فضای علمی دارد طرح کرد. بالاخره کشور به یک سری فضاهایی برای طرح آزاد افکار احتیاج دارد. در جلسه‌ای خدمت رهبری بودیم فرمودند شما باشگاه‌های فکری داشته باشید. خب باشگاه یعنی چی؟ یعنی جایی که محل تضارب آرا باشد. ما یک مقدار باید روحیه خود را عوض کنیم. تحملمان؛ صبرمان را در مسائل علمی بالا ببریم. البته در چارچوب اصولی که همه قبول داریم و در قانون اساسی، دین، سنت، عقل، اجماع و. . . تعریف می‌شود. به هر حال در مسائل ریز سیاسی سلیقه‌ها مختلف است. باید یک جایی باشد که افراد نظراتشان را مطرح کنند که تبدیل به عقده نشود. اگر این اتفاق افتاد قاعدتاً عقده شود و جایی سرباز می‌کند و مشکلات بیشتر می‌شود. در حدیث هم داریم که «سعه صدر» ابزار ریاست است و سیاستمداران ما باید این سعه صدر را در خود بیشترکنند.

رضایت عمومی یکی از مفاهیمی بود که در حوادث پس از انتخابات بیشتر نمود یافت. برخی معتقدند اشتباه گروه شکست‌خورده درانتخابات این بود که این مفهوم را به رضایت نخبگان و طبقه متوسط تقلیل دادند. چقدر با این دیدگاه موافقید؟
صحبت درباره این بحث مجال مفصلتری می‌خواهد. لازمه دموکراسی یکی هم رضایت اکثریت مردم است. این مردم می‌توانند نخبگان باشند یا افراد روستایی و عوام. در دموکراسی غربی تفاوت نمی‌کند رضایت، رضایت چه شخصی باشد. شهروند درجه یک است یا دو. اینها را باید بپذیریم. اگر می‌خواهیم دموکراسی را داشته باشیم باید لوازمش را هم قبول کنیم.

اینجا مردمسالاری دینی تفاوتی با دموکراسی پیدا می‌کند؟
معتقدم که باید یک ترکیبی در مردمسالاری دینی داشته باشیم که الان تا حدودی داریم. مثلاً اعضای مجلس خبرگان نمایندگان ملت هستند منتها با شرایط خاصی. این برای این است که فیلترهایی که در حکومت تعبیه می‌کنیم مثل مجلس خبرگان فیلترهایی با کمترین آسیب باشد، یعنی هم جنبه مردمی را داشته باشد و هم آسیببش کم باشد ولی به هر حال اگر می‌خواهیم به رأی مردم توجه کنیم خب این از لوازمش است. ممکن است اکثریت به چیزی راضی باشند که اقلیت نخبه راضی نباشند.

مبتنی بر این صحبت اگر روزی مردمی متمایل شدند به یک سیستم سکولار یا لیبرال، نظام اسلامی در این فرض رأی مردم را تأیید می‌کند؟
نه. به این دلیل که آن شرط متقدم را ندارد. شرط متقدم تأیید اسلام‌شناسان است. صرف رأی اکثریت مشروعیت‌ساز نیست ولی سهمی از مشروعیت را بعد از آن رأی متقدم برای رأی اکثریت می‌توانیم قائل باشیم. به تعبیری رأی اکثریت متأخر ازنظر کارشناسان دینی و شرایطی است که شریعت تعیین می‌کند مثل اینکه دو مجتهد در شرایط یکسان واجد همه شرایط باشند منتها با این فرق که به یکی 80 درصد مردم رأی می‌دهند و نفر دیگر با همان شرایط فقاهت و عدالت و مدیریت منتها 20 درصد به او رأی می‌دهند. اینجا اگر پرونده این دو فقیه را پیش پیغمبر یا امام زمان (ع) بگذاریم امام آن 80 درصدی را امضا می‌کند و آن 20 درصدی را امضا نمی‌کند. اینجا امضای امام یعنی مشروعیت، اینجا شارع مقدس هم برای اکثریت اعتبار قائل می‌شود. در این فرض سهمی از مشروعیت، شرعی است و در مرتبه متأخر از حکم شارع قرار می‌گیرد و این ترکیبی می‌شود از انتخاب و انتصاب، جمهوریت و اسلامیت و مشروعیت و مقبولیت.

یکی از موضوعاتی که بعد از انتخابات طرح شد این بود که گروهی به دنبال انقلاب مخملی بودند. چقدر این تعبیر را قبول دارید؟
معتقدم این جریاناتی که در کشور پس از انتخابات رخ داد زمینه‌ها و عواملی داشت و نمی‌شود همه این افراد را به خارج نسبت داد. آن افرادی که از انقلاب مخملی سخن می‌گویند همه حرکت‌ها و افراد را به خارج کشور نسبت می‌دهند. مقام معظم رهبری هم تأکید کردند نمی‌شود گفت همه این افراد به خارج وابسته‌اند. بله، برخی کشور‌های غربی‌ می‌خواستند از این حوادث سوءاستفاده بکنند اما100 درصد نمی‌شود این حوادث را به خارج نسبت دهیم.

اشاره کردید عواملی در حوادث پس از انتخابات دخیل بودند. این عوامل را چه می‌دانید؟
به هر حال فضایی که ایجاد شد به خصوص مناظره‌ها تبعاتی را به دنبال داشت. فضای انتخابات اخیر ما فضایی اخلاقی نبود و از آن فرهنگ اسلامی و سیره ائمه و علما ما دور بود و داد بزرگان هم درآمد.

در حوادث پس از انتخابات بحثهایی همچون حکمیت و طرح‌های دیگر مطرح شد که به نتیجه منطقی نرسید. به نظرتان ورود نخبگان حوزه و دانشگاه در برهه فعلی و طرح راهکارهای عملیاتی از سوی آنها می‌تواند فضای سیاسی را به آرامش برساند؟
در جامعه‌شناسی بحثی مطرح می‌شود تحت عنوان تئوری حکومت نخبگان که در آن بحث می‌شود که نخبگان بیشترین تأثیر‌گذاری را بر جامعه دارند و اکثریت مردم هم به دنبال نخبگان هستند. در کشور ما علمای دین و رهبران دینی همیشه تأثیر زیادی داشتند. تلاش ما باید این باشد که آن اخلاق اسلامی را که در حوادث بعد از انتخابات آسیب دیده ترمیم کنیم. به هر حال بزرگان باید در این زمینه تصمیم‌گیری کنند. مراجع و بزرگان هم در این زمینه تلاش‌هایی داشته‌اند. تاجایی که در بیت برخی مراجع حضور داشتم حضرات دغدغه دارند و به دفاتر مسئولان نماینده فرستادند. فکر می‌کنم درشرایط فعلی همین نخبگان حوزه ودانشگاه هستند که می‌توانند این فضا را عوض کنند.

حاشیه ها: جدایی غرویان از موسسه امام خمینی و تغییرات جدی در مواضع

محسن غرویان عضو مطرح موسسه وابسته به آیت اله مصباح یزدی از جمله کسانی است که در ایام بعد انتخابات اظهارات و موضع گیری های متفاوتی رااتخاذ کرد که سبب شد محترمانه از موسسه امام خمینی کنار گذارده شود.

محسن غرویان عضو مطرح موسسه امام خمینی وابسته به آیت اله مصباح یزدی از جمله کسانی است که در ایام بعد انتخابات اظهارات و موضع گیری های متفاوتی را در خصوص افراد و حوادث سیاسی مطرح کرده که نشان از تغییر موضع جدی ایشان بعد از حوادث انتخابات است . البته ناگفته نماند که این تغییر موضع هم سبب شد تا محترمانه از موسسه امام خمینی (وابسته به ایت اله مصباح یزدی )کنار گذارده شود.
محسن غرویان از شاگردان برجسته مصباح یزدی به شمار می رود که تنها چند روز قبل از انتخابات و در ایام سالگرد رحلت امام خمینی(ره) در مصاحبه ای با سایت آفتاب ضمن بیان این جمله که « من از روحیات آقای احمدی نژاد خوشم می آید و تاکنون ضعف چشمگیری هم در امور اجرایی کشور از ایشان ندیده ام» حمایت خودرا از رییس دولت نهم ابراز نمود. اما گویا حوادث بعد از انتخابات بر این فرد مطرح در حوزه فلسفه دین نیز تاثیر گذارده و بعد از مدتی در مصاحبه ای دیگر با همان سایت ضمن انتقاد از موضع گیری های موسسه امام خمینی که خود نیز سال هاست در آن مشغول به کار است گفت «حرکات اخیری که در چند سال گذشته با استفاده از نام این مؤسسه در فضای سیاسی کشور رخ داده، ‌باعث آن شده تا تلقی نامناسبی در خارج از کشور از این موسسه وجود داشته باشد» وی ضمن بری دانستن خود از مواضع این موسسه می گوید: بنده در شرایط کنونی تنها به تدریس فلسفه در موسسه امام خمینی مشغول هستم و ارتباط چندانی با این موسسه ندارم.
این مواضع به همراه انتقادات ریز و درشت دیگری که از ایشان نسبت به دولت دهم در برخی از مجامع شنیده شد، سبب گشت که در نهایت در ترم مهرماه، موسسه آموزشی امام خمینی درسی را جهت تدریس ایشان قرار ندهند که وی نیز پیام حاصله از این رفتار را دریافت نموده و از این موسسه استعفا نمود. البته وی در خصوص اختلافات فراوانش با موسسه و ریاست آن تا کنون سخنی در رسانه ها مطرح نکرده است.
اما غرویان بعد از استعفا از موسسه امام خمینی و انتقال درس هایش به مرکز جهانی علوم اسلامی قم باب جدیدی از انتقادات را نسبت به دولت دهم باز نموده است چنانکه وی در جدیدترین مصاحبه اش با خبرگزاری آریا در تشریح نکات منفی کارنامه دولت احمدی نژاد در زمینه توجه به دیدگاه های مراجع می گوید : مکرراً مراجع یکسری نکاتی را به صورت جمعی به ایشان متذکر شدند و حتی تذکراتی راجع به عدم انتخاب وزیر زن، اجتناب از اختلاط زن و مرد در ورزشگاه ها و …. به مسئولین اجرایی دادند و از عدم دقت نظر آنها گلایه داشتند. این در حالی است که مرجعیت اساس تئوریک نظام بوده ولی دولت تا به حال نسبت به این مقوله کم توجهی کرده است.
البته غرویان در باب بحث یارانه ها و اقدام احمدی نژاد در بازپسگیری لایحه نیز می گوید دولت صرفاً مجری مصوبات قوه مقننه یا احکام صادره از سوی رهبری است و مسائلی که مراحل قانونی خود را طی می کند اجرای آن توسط دولت لازم و اجباری هست.
به هر حال نگاهی به مواضع غرویان از شاگردان برجسته آیت اله مصباح یزدی تغییرات ویژه نظری او را بعد از انتخابات و البته بعد از خروج از موسسه امام خمینی به خوبی نشان می دهد که این در نوع خود در خور توجه است.